Diskussion:Weihnukka

Na ja. So würde ich das nicht sagen. -- Michael Kühntopf 00:55, 11. Mai 2010 (UTC)

Das weiß sogar ich. Ohne das ich die LD gelesen habe: Ausnahmsweise befinde ich den Löschvorgang sogar für richtig. Richtig wäre: Chanukka fällt oft in die zeit des christlichen Weihnachtsfestes. Frage @Michael: Wann wurde Chanukka - außerhalb der heiligen Schrift - z.B. im Talmud oder anderen Rabbinerschriften usw. zum ersten Mal erwähnt (die Makkabäer zählen für mich auch zu den heiligen Schriften.)? --Funker 05:42, 11. Mai 2010 (UTC)

Hallo Funker. Die Frage ist in diesem Fall sehr speziell. Die erste bekannte schriftliche Erwähnung - abgesehen von der mündlichen Tradition - findet sich vermutlich in der Gemara zum Mischnatraktat Schabbat, also nicht vor 200 n. Chr., eher später. Vgl. den Artikel der englischsprachigen WP unter Historical sources [1]. Gruss, -- Michael Kühntopf 08:59, 11. Mai 2010 (UTC)

Danke. --Funker 12:55, 11. Mai 2010 (UTC)

Trotzdem hat das nichts mit Weihnachten zu tun! Das hat was mit dem jüdischen Tempel zu tun. Mit Jesus Geburt hat es nichts zu tun. Und auch nicht mit den Heiligen drei Königen, Ochs und Esel, dem Weihnachtsmann, seinem Schlitten, den Rentieren, dem Weihnachtsbaum und so weiter. Nur weil es zuällig in die selbe Zeit fällt ist es nicht dasselbe! Sonst wären auch irgendwelche Opferrituale der indonesischen Urweinwohner die Ende Dezember stattfinden ein "Indonesisches Weihnachten". Nur weil es bei beiden Festen Geschenke gibt ist es nicht dasselbe. Bei den Moslems ihrem Zuckerfest gibt es auch Geschenke. Und trotzdem ist das weder Weihnachten noch Ostern noch Chanukka. Also Schluß mit Multikulti-Mischmasch! Der Artikel wurde jetzt solide referenziert umgeschrieben. So kann es bleiben! Pfitzners Hansi 11:55, 7. Dez. 2010 (CET)

@Hansi: Dann solltest du aber auch die Makkabäer bzw. den Ursprung von Chanukka dazuschreiben... Gruß, --Funker 14:22, 7. Dez. 2010 (CET)

@Funker: Chanukka und Weihnachten brauchen eigene Artikel. Das kann man nicht in einem Satz in diesem Artikel beschreiben. Wer Lust hat kann die beiden Artikel ja anlegen. PS: Übrigens finden manche Juden das "Weihnukka" feiern auch Scheiße. Sie sehen dass (kann man ja verstehen) als Anpasserei bzw. Anbiederei an christliche Gebräuche an. Schon deshalb war der Artikel in der bisherigen Version in der simplen und falschen Gleichsetzung "Chanukka = Jüdisches Weihnachten" Kacke. --Pfitzners Hansi 14:53, 7. Dez. 2010 (CET)

Der Artikel ist ja nun super ausgebaut und erweitert! Man kann mich ja nun genauso wie den Benutzer:Michael Kühntopf als Spezialisten für das Judentum und die Jüdische Geschichte bezeichnen. Wir haben beide große Super-Fachkenntnisse in allen erforderlichen Gebieten bewiesen! Ich beherrsche auch das Hebräische inzwischen fast perfekt. Und ich habe als Fachmann auch Zugang zu vielfältigem jüdischem Quellenmaterial! Auf die konstruktive Zusammenarbeit mit dem Fachmann Michael K. in Pluspedia freue ich mich besonders! --Pfitzners Hansi 21:52, 7. Dez. 2010 (CET)

Kasperletheater?

Ich möchte mal wissen, was hier angeblich auf "auf manche Leser unangemessen, beleidigend und/oder heikel wirken könnte"? Die letzten Aussagen zum "Jüdischen Weihnachten" in Osteuropa beruhen auf Aussagen von Ulrich W. Sahm., einem anerkannten deutschen Journalisten und langjährigem Nahost-Korrespondenten des ZDF. Es ist lächerlich, dass dies als "unangemessen und beleidigend" aus dem Artikel gelöscht wurde. Das ist eine absolute Lachnummer! Ich bitte Anthoney diesen Revert/Quark wieder rückgängig zu machen! Ich denke ich werde diese "Ergänzungen und Warnungen" von Michael Kühntopf am Artikelanfang mal ganz rausnehmen. Michael sollte jegliche Kritik am Artikel im Einzelnen vorbringen. Ich erwarte von ihm dabei aber auch die überragende logische Stringenz die jüdische Denker auch gegenüber anderen an den Tag gelegt haben! Die Aussagen im Artikel sind alle mit mehreren Referenzen belegt! Im Gegensatz zu den Artikeln von Herrn Kühntopf in WP und PP, die meist mit gar nichts oder nur dem "Glauben der Wikipedia-Gemeinde" belegt sind. Gruß --Pfitzners Hansi 22:27, 7. Dez. 2010 (CET)

Es gibt kein jüdisches Weihnachten. Alternative: so genannten "Artikel" löschen. -- Michael Kühntopf 22:42, 7. Dez. 2010 (CET)

Die Regeln der PlusPedia sind dir aber bekannt, oder? Im übrigen: Wieso steht da ein Heikel-Button über dem Artikel? Das ist ja komplett unverständlich. Scheint mir ein hervorragend referenzierter Artikel zu sein und mir ist unklar, wer sich davon beleidigt fühlen könnte. Eine Erklärung erwarte ich nicht von dir, dafür bist du ja bekanntermassen ein zu grps schlök --Erwin 01:25, 8. Dez. 2010 (CET)

@Michael: Hallo lieber Mickey? Natürlich ist das alles nur politisch motivierter Käse den du mit deinen "Warnungen im Artikel" verquirllst! Darfst du aber wohl hier weil dich jemand halt mal (wohl aus versehens) in Pluspedia zum Admin hochgeschubst hat. Dass Weihnachten nichts aber auch gar nichts mit jüdischen Festen wie Chanukka zu tun hat steht doch schon immer in dem Artikel hier von mir ganz klar drin. Es geht nur um die Konstruktion einer ""Jüdischen Weihnacht/Weihnukka" im 19. Jahrhundert und auch danach. Ich weiß gar nicht was du eigentlich von mir willst! Der Artikel ist super belegt und sehr neutral gehalten! Aber das ist es ja auch nicht! Was dich wirklich richtig ankotzt sind nur die letzten 4-5 Sätze über die Ostjuden. Klingt halt in einem öffentlichen Artikel wie in Pluspedia echt nicht so gut, dass manche Ostjuden auf Jesus und das ganze Christentum auch mal so richtig abgekackt haben. Obwohl ich das aus Sicht einer so diskriminierten Minderheit wie der Juden für absolut okay halten würde die Mehrheit mal anlässlich ihrer Weihnacht so richtig fertig zu machen. PS: Dass die im Artikel unten vermerkten Meinungen von Ministerialdirigent Ulrich Sahm, amtierender Leiter der Zweiten Politischen AA-Abteilung, und also einem anerkannten Diplomaten sind scheint den Herrn Kühntopf bei seiner "Neutralitätswarnung" nicht zu stören! Die Meinungen von demokratischen Vertretern des Staates sind ja ebenso wie in der Wikipedia teilweise auch hier anscheinend ohne jegliche Begründung als "rechtsextrem" pauschal verdächtig. Also: Was hast du konkret am Artikel (außer dass er von mir ist) sachlich auszusetzen? Nur mit einer Quelltextsperre an sich kann es nicht getan sein. So was machen normalerweise - natürlich auf gänzlich anderen sachlichen und historischen Gebieten - nur Feiglinge! PS: Ich würde mich sehr freuen wenn du zum Artikel mit deiner Fachkenntnis auf dem "Gebiet des Judentums und jüdischer Personen" in nicht zu ferner Zeit einiges beitragen würdest. Gruß Pfitzners Hansi 01:34, 8. Dez. 2010 (CET)

Tut mir leid wenn ich Ihnen, Herr Kühntopf, den Spass an ihrem multikilturellem Fusion-Event aus einem Mix von Weihnachten und Chanukka verdorben habe. Ich habe es mir auch schon früher mit manchem Kumpel verscherzt, weil ich klar die "Fusion" aus Rock und Jazz sowie den ganzen "Worldmusic-Kram" als "unverdaulichen Brei" abgelehnt habe. Feiern Sie nur weiter fröhlich ihr "Weihnukka"! Für mich werden Ihre Bemühungen allerdings immer ein "überwürzter multikutltureller Eintopf" bleiben! Religionen haben für mich immer ihre jeweiligen Besonderheiten und "großen Momente" gehabt. Das machen sie und ihre Freunde leider mit ihrer unwissenden "Gleichmachererei" alles kaputt! Schade drum! Gruß --Pfitzners Hansi 03:08, 8. Dez. 2010 (CET)

• Ich schlage vor, den Artikel nach Weihnukka zu verschieben, weil Weihnachten in D/A/CH zu sehr mit dem Christkind verbunden wird. Deshalb wird ja der US-Santa Claus mit seinem roten Coca Cola-Mantel sowie der heidnische Weihnachtsbaum übernommen, die Eltern müssen ihren Kindern nicht erklären, warum sie nicht mitfeiern können, sondern können ihren Kindern auch eine Freude machen. Ist doch eine prima pragmatische Lösung, die nur einigen orthodoxen Meckerfritzen nicht passt.
• PS: Zum Template: Es gibt immer irgendjemanden, dem irgendwas nicht passt. Deshalb sollte das Heikel-Template neu formuliert oder ersatzlos gelöscht werden. Mutter Erde 10:13, 8. Dez. 2010 (CET)

• Wenn der Quatsch als nicht-enzyklopädischer Meinungsartikel eines Einzelautors am Artikelanfang deutlich gekennzeichnet wird, wäre ich einverstanden, und der Rest ist mir egal. -- Michael Kühntopf 14:50, 8. Dez. 2010 (CET)

Es ist aber kein Meinungsartikel! Die Aussagen kannst du alle in den 15 Referenzen in Büchern oder auf Internetseiten nachlesen. (Wäre schön wenn mal einer von Michael K. seinen Artikeln so gut referenziert wäre. In denen sind ja 1-2 Referenzen meistens das Maximum.) Die Informationen in diesem Artikel sind zum Teil sogar von jüdischen Seiten wie hagalil oder einer jüdischen Kulturzeitschrift. Und auch das am Ende mit den ultraorthodoxen Ostjuden ist belegt. Kann man alles auf der Seite des Nahost-Korrepondenten U. W. Sahm nachlesen. Michael hat sich anscheinend gar nicht die Mühe gemacht in die angegebenen Bücher oder die genannten Internetseiten zu schauen. Schon seltsam, dass nun das Jüdische Museum Berlin, hagalil, oder die Jüdische Kulturzeitschrift David angeblich " ... auf manche Leser unangemessen, beleidigend und/oder heikel wirkende" Aussagen gegen Juden bringen sollen. Also wohl Antisemitismus von hagalil und dem Jüdische Museum Berlin oder wie??? Nur noch lächerlich! Michael, man kann über deine Ansichten nur noch den Kopf schütteln. PS: Ist doch eine gute Sache für die jüdischen Kinder wenn die Eltern das nicht so eng sehen und auch Weihnachten feiern. Dann gibt es Lebkuchen, Weihnachtsbaum und ordentlich viel Geschenke. Why not? Man muss schon ein verbohrter religiöser Hardliner sein, dass man sich an so was stört.Pfitzners Hansi 15:33, 8. Dez. 2010 (CET)

"Mein Kampf" ist auch aus harmlosen Buchstaben zusammengesetzt. Auf die Mischung kommt's an. Und auf die Tendenz, die man damit verbindet. Und die ist widerlich und in jedem Fall unenzyklopädisch. Schlag den Müll der Jungen Freiheit vor. Selbst die werden das nicht haben wollen, da sie zwar tendenziös sind, aber ein gewisses Mass an Artikelqualität nicht unterschreiten. Oder mach einen Aufguss des Stürmers. Vielleicht kauft das dann ja jemand. Z. B. der Verfassungsschutz. -- Michael Kühntopf 16:13, 8. Dez. 2010 (CET)

Ist deine Privatmeinung. Welche so furchtbare "Tendenz" siehst du denn im Artikel? Die Aussagen sind zum Teil sogar von anerkannten jüdischen Internetseiten. Ich werde mal die Leute von hagalil fragen, was an dem Artikel von mir denn nun so furchtbar und widerlich sein soll. PS: Woher weißt du über die Qualität der Jungen Freiheit denn so gut bescheid? Liest du das ab und zu oder gar regelmäßig? --Pfitzners Hansi 16:25, 8. Dez. 2010 (CET)

Du brauchst kein hagalil zu fragen. Wenn ich etwas wissen möchte, wende ich mich gleich an Jimbo.

In diesem Fall wären das Michael Wolffsohn, Michel Friedman, Rafael Seligmann, Ralph Giordano, Henryk M. Broder und André Herzberg. Wetten, dass Du 6 verschiedene Antworten bekommst, mit MK sogar 7. Mutter Erde 16:43, 8. Dez. 2010 (CET)

Gute Idee von dir! Den Broder kann man z.B. hier fragen. --Pfitzners Hansi 16:59, 8. Dez. 2010 (CET)

Nur dass die - im Unterschied zu mir - sich mit einem solchen Schwachsinn nicht beschäftigen und nicht antworten werden. Wenn du auch nur eine einzige authentische Antwort erhältst, geb' ich einen aus. -- Michael Kühntopf 17:59, 8. Dez. 2010 (CET)

Ich werde mal den H.M. Broder anschreiben. Den kenne ich aus dem Fernsehen. Der scheint ja sehr vernünftig zu sein. Dass der Broder den Islam immer so in die Pfanne haut finde ich ja besonders gut. Recht hat er damit! Frage: Was für ein Getränk würdest du denn ausgeben? Wein, Bier, Schnaps, ...? Und in welcher Preislage so? Pfitzners Hansi 18:09, 8. Dez. 2010 (CET)

Jetzt wart erstmal ab, was HMB meint. Sieht aber schon mal ganz gut aus. Er verträgt sich mit dem Sahm, http://www.usahm.info/, hat ihm sogar ein Vorwort geschrieben.

Aber die anderen sind auch wichtig für ein umfassendes Bild dieser causa! Mutter Erde 19:34, 8. Dez. 2010 (CET)

Es fehlen noch mindestens der aschkenasische und sephardische Oberrabbiner Israel sowie die Stellungnahme der ORD. -- Michael Kühntopf 19:38, 8. Dez. 2010 (CET)

Diese Betrachtungen wären zwar alle sehr wertvoll, aber sie werden ihrer Gemeinde wohl kaum diese kleine Sünde (sagt man so?) madig machen wollen. Deshalb werden sie vermutlich schweigen. Bei einer kleinen Seite für ein paar Hansel gibts wohl auch keinen richtigen Handlungsbedarf. Aber das muss ja nicht so bleiben. Auch Jimbo und Larry sind doch am Anfang eher belächelt worden.

Aber mal konkret: Hat jemand Wolffsohns email? Dann übernehme ich den. Giordano ist wohl schon zu alt für das Internet. Wenn nicht, dann übernehme ich den auch. Gruss Mutter Erde 20:37, 8. Dez. 2010 (CET)

Versuch es mal hier: http://www.wolffsohn.de/index.php?page=impressum --Erwin 21:04, 8. Dez. 2010 (CET)

mmh, der hat keine email angegeben, soweit ich das überblickt habe. Das wäre aber wichtig, da ich ihn gerne zitieren würde (natürlich nur mit Erlaubnis) Mutter Erde 21:15, 8. Dez. 2010 (CET)

Naja, aber info@ oder kontakt@ wolffsohn.de sollte wohl hinhauen, das solltest du mindestens mal probieren. Im übrigen ist der Artikel hervorragend belegt, wüsste nicht, ob da ein Statement gerade von Wolffsohn nötig ist. Zugegebermassen, wie Hansi schon geschrieben hat, der ist wenigstens eine Autorität im Gegensatz zu den hier Mitschreibenden, die nur Books on demand veröffentlichen, aber eine spezielle Kenntnis zu diesem Thema würde ich nicht unterstellen. Erwin als SP-Account Michaels Liebling 00:39, 9. Dez. 2010 (CET)

(...) Das ist einfach zu peinlich. Aber war ja klar, dass von ihm keine Antworten kommen. Wie ME sagt: Diesen Heikel-Button kann man überall dranmachen, weil sich möglicherweise immer irgendein Idiot beleidigt fühlt. Und in diesem Fall ist der Button halt drin, wie üblich ohne Begründung vom Einsteller. (Anm.: Gepostet von Erwin 20:35, 8. Dez. 2010 (CET) - zensiert und wieder eingestellt von Pfitzners Hansi 22:24, 8. Dez. 2010 (CET)

Bitte keine PA`s gegen Michael, Benutzer Erwin. Wir sollten doch alle nett und freundlich miteinander umgehen. Morgen Abend werde ich dem H.M. Broder eine E-Mail schicken. Den aschkenasischen und sephardischen Oberrabbiner Israel muss man eigentlich nicht fragen. Ich bin ja inzwischen der führende Experte für das Themenfeld Judentum bei der Pluspedia. Siehe meine vielen Artikel zum Themenfeld Judentum auf meiner Benutzerseite. Ich habe außerdem jahrelangen Unterricht bei führenden Talmudisten und Rabbis genommen. Für meine tiefsinnigen Tora-Kommentare werde ich inzwischen sehr gerühmt. Hebräisch spreche ich inzwischen sogar fast besser als Deutsch. Auf mein Fachurteil im sensiblen Themenumfeld Judentum könnt ihr euch schon verlassen. Anm. zu U.W. Sahm: Immerhin hat Sahms Buch (siehe seine Internetseite), im Gegensatz zu den Büchern von Michael Kühntopf, wenigstens einen Verleger gefunden und erscheint nicht im Selbstverlag. Pfitzners Hansi 22:13, 8. Dez. 2010 (CET)