Diskussion:Christentum

"Moralischer Kompass"

Hallo.
Mgrasek100
Erkläre bitte:
Was ist er?
Wohin weist er?
Was ist der Zweck?
Gruß, --Funker 19:34, 2. Jan. 2012 (CET)

Jesus hat grundlegende Regeln aufgestellt, also so was wie die zehn Gebote, an die man sich fest halten sollte.

Jesus war jetzt nicht so der Typ, der total auf den gehorsamen Glauben setze, er stellte Regeln auf, diese Regeln sind im sog. Liebesgebot und der goldenen Regel zu finden, die Bibelstellen habe ich im Artikel erwähnt.

Ich denke in einem Artikel, der allgemein über das Christentum redet, gehört m.E auch die Homosexualität mit rein, denn gerade diese Gruppe wurde ja angeblich durch den christlichen Glauben über Jahrtausende verfolgt, ich denke das sollte man klar beleuchten.

Siehe Bibelstellen (das Liebesgebot Mt22,40 und die Goldene Regel Matthäus Mt7,12f)

mfg --Martin 03:14, 8. Jan. 2012 (CET)

Das alles ist mir seit Jahrzehnten gut bekannt. Dennoch, Martin, schau dir mal den Satz an:
"Da Jesus einen moralischen Kompass unter u.a unter Beachtung des Liebesgebots aufstellte und einen moralischen Kompass festlegte, der sich in Teilen an das AT anlegte, hingegen Paulus eine grundlegende Festigung des Christentums durch den Glauben propangierte, ist die Rolle des AT strittig."
"aufstellen" - "festlegen" - "hingegen propagierte Paulus" --- Kopfschüttel...
Ist das die "Theologie", die an den Unis gelehrt wird?
Ich glaube, das würde noch nicht einmal Peter Swyn verstehen...
Peter Swyn sagte übrigens von sich selbst, dass er ein Christ sei. Allerdings ein "unvollkommener".
"Back to the Roots": Das sollte, was den Inhalt des Artikels angeht, besser eingepflegt werden, als hochtheologische und - in einigen Kreisen - umstrittene Thesen (Homosexualität = Sünde (?)).
Bedenke bitte: Auch Martin Luther hatte so seine "liebe Not", als er die Bibel in die deutsche Sprache übersetze: Er schaute dem Volk "auf das Maul".
Nebenbei: Welche Bibelfassung ("Luther 1545"/ "Luther 1912"/ "Luther 1984"/ "Luther 1998"/ "Luther 2009"/ "Elberfelder"/ "Gute Nachricht"/ "Volxbibel"/ usw.) verwendest du? Auch das wäre wichtig. Gerade im Zusammenhang mit der Betrachtung der Homosexualität in der historischen Wandlung der Vorstellungswelt der Christen seit 1545 bzw. gar seit Beginn der Christenheit, ja, sogar noch davor im Judentum. Gruß, --Funker 15:54, 8. Jan. 2012 (CET)

Ja danke, es stimmt, der Satz ist etwas unglücklich formuliert, zum Inhalt stehe ich auch, meines Wissens wurde das auch mit einer Quelle belegt.

Das Christentum ist ja groß, der angelegte Artikel befasst sich ja nicht mit einer Ausrichtung, etwa mit dem katholischen Glauben.

Als Übersetzung nehme ich die Einheitsübersetzung.

mfg --Martin 22:30, 8. Jan. 2012 (CET)

Hallo Martin. Ja, ist schon etwas besser. Schreib rein, ober besser, verweise auf die Bibel. Eine gute Adresse ist http://www.bibleserver.com/ . Da kann man dann die unterschiedlichen Übersetzunge/ Übertragungen nebeneinanderstellen. Für die "Luther 1545"-Ausgabe könnte man nach http://www.bibelcenter.de/bibel/lu1545/lu1545.php bzw. auch nach http://lutherbibel.net/ verweisen (wobei mir noch nicht ganz klar ist, in welchem Land der Server beim 2. Link steht, da kein Impressum zu finden).
Schön finde ich auch deinen verweis, dass es drei christliche Hauptströmungen gibt. Daraus kann man, später, noch weitere Details ausarbeiten.
Frage nebenbei: Wo würdest du die "Messianischen Christen" (Christen, welche sich ihrer jüdischen Wurzeln erinnern und Elemente aus dem Judentum - teilw. auch jüd. Feiertage - übernommen haben) einordnen? Das wäre, m.E., ein "Sonderfall". Vielleicht weiß Michael da auch näheres? Gruß, --Funker 08:23, 9. Jan. 2012 (CET)

Ja, also das ist ein Spannungsverhältnis, da will ich mich ehrlich gesagt nicht so reinhängen, dass gehört auch nicht in den Artikel, wie ich finde.

Das Problem ist ja, dass ich eig. kein Fan von Theoriefindung bin, obwohl man mir das oft vorwirft, es ist vielmehr so, dass ich versuche, neutral und durch Quellen belegt, den Christlichen Glauben gerecht und richtig darzustellen.

Da ich die Einheitsübersetzung nehme, finde ich, muss man dass nicht näher erläutern, andere Übersetzungen der Bibel finde ich zu ungenau.

Ich bin jetzt auch nicht so der Überexperte fürs Christentum, ich glaube aber zu wissen, dass Jesus als Messias erst nicht anerkannt war, also er musste sozusagen eine Wiedergeburt bzw. diese Sohn Gottes Sache durchmachen, dass Thema mit Judas is ja auch nicht so ganz klar zumindest sollte er ja ans Kreuz genagelt werden und dann wiederkommen...

Ich denke dieses "Wiederauferstehen" war wichtig, damit Jesus als "Verkünder" anerkannt wurde und genau hier muss man anfangen das Judentum und das Christentum zu trennen, dass Christentum ist eine eigene Religion, die gnostischen Sekten sahen das ja auch so.

Im Judasevangelium wird dies deutlich, wenn du dir z.b bei Wikipedia die Artikel zum Judasevangelium und die Versionsgeschichte anschaust und den Artikel zu Bernd Kollmann, den ich verfasst habe, wirst du merken, dass es dort leider immer mal User gibt, die um es mal freundlich zu sagen, ihre eigenen Vorstellungen vom Christentum haben.

Gerade im Blickwinkel der HS ist es pikant, dass alle liberalen Stellen in der Bibel, z.b im Markusevangelium ( Junge mit Leinen) entweder rausgestrichen wurden, das du am Artikel des Geheimen Markusevangelium siehst, oder das man wie am Judasevangelium ersichtlich die Abgrenzung zum Judentum nicht vormimmt.

Also im Judasevangelium steht, dass Judas und Jesus den Plan hatten, das Jesus sterben sollte, damit er anerkannt wird, zudem betonente man in dem Evangelium, dass der jüdische Gott keine Gültigkeit mehr hat.

Ich finde das man das Christentum so betrachten sollte wie es ist, nämlich eine relativ moderne Religion, in der das mosaische Gesetz nicht mehr gültig ist, Jesus war kein Hardliner, er war mitfühlend, führte eine neue Richtung ein und er liebte erst mal jeden, dass waren auch Minderheiten, Schwache, Kranke usw...

JEsus hat dies sogar mehrfach in der Bibel erwähnt, einige Stellen haben es sogar in der offiziellen Bibel überlegt, als da wären die Ansichten zu David und Jonathan und dergleichen, alle schöne Geschichten.

Also ich denke, wenn du magst kannst du oder andere gerne das Thema ausbauen, ich wäre nur jeden dankbar, wenn hier nicht unbedingt das niedergeschrieben, was du katholische Kirche vorgibt, denn die haben aufs Christentum und der Bibek kein Patent ;)

Also die messianischen Juden sind m.E eher keine "anerkannte christliche Richtung", die alten Regeln, wie Beschneidung sind sogar nach offizieller Bibelauslegung heute nicht mehr gültig und auch die goldene Regel und das Liuebesgebot hat JEsus neu eingeführt, daran siehst du schon, dass das mit dem Judentum nicht mehr viel zu tun hat

mfg

--Martin 02:40, 10. Jan. 2012 (CET)

Hallo Martin.
"Da ich die Einheitsübersetzung nehme, finde ich, muss man dass nicht näher erläutern, andere Übersetzungen der Bibel finde ich zu ungenau."
Siehst du, da haben wir schon ein Problem. Die Einheitsübersetzung ist eben nicht(!) die einzig richtige Übersetzung, sondern die Übersetzung, die in der röm.-kath. Kirche (nahezu immer) genutzt wird. Das ist so ähnlich, wie bei der ev. Kirche: Dort wird die Lutherübersetzung bevorzugt. Allein daher finde ich es schon sinnvoll, auch die anderen Übersetzungen danebenzulegen und zu vergleichen. Am besten wäre es natürlich, wenn man selbst den Urtext in hebr. bzw. griechisch lesen könnte. Das können aber nur die "Gelehrten".

"Jesus als Messias"
Da gebe ich dir Recht, wobei man dabei wissen sollte, das Jesus von den Juden nicht als Messias gesehen wird. Allenfalls - nach meinem Wissen auch nicht bei allen Glaubensrichtungen der Juden - als Rabbi. Die Juden warten daher noch auf den verheissenen Messias.

"Auferstehung Jesu"
Das ehe ich ähnlich. Dort wird die Trennung von Judentum und Christentum deutlich.

"Judasev./ Wikipedia"
Natürlich hat jeder seine eigene Vorstellung von seinem persönlichen "Christsein". Ich sehe das bei dir gerade in den Sätzen die du dann in die Diskussion wirfst: Nach-wie-vor bin ich der Meinung, dass die Apokryphen Bücher des NT viel, viel später - ich tippe auf das frühe Mittelalter - entstanden sind. Und zwar aus dem Verlangen der damaligen Christen heraus, doch noch mehr von Jesus zu erfahren, als die kanonischen Bibelschriften es vermittelten. Da setze sich halt jemand hin, versuchte sich in die Gesellschaft zur Zeit jesu hineinzuversetzen und fing an zu schreiben. Er war, vielleicht, sogar selbst davon überzeugt, das seine Erzählungen sich tatsächlich so abgespielt haben konnten. Die NT-Apokryphen sind interessant und geben durchaus auch wichtige Gedankengänge wieder - doch sind sie halt nur das, was wir heute unter "leichter Literatur" einsortieren würden.

Also die messianischen Juden sind m.E eher keine "anerkannte christliche Richtung"
Da gebe ich dir Recht, zumal ich ähnliches von einer anderen Seite auch gelesen habe.
Klar nehme ich deine "Einladung" zum mitschreiben an diesem Artikel auch an, jedoch ist mein Zeitplan recht eng gesteckt. Vieles, was ich eigentlich noch machen wollte, ist bereits seit Monaten liegengeblieben. Es kann sein, dass ich mal einen Satz oder einen Abschnitt einfüge.
Was mir noch auffällt: Du schreibst einerseits: "1. Mose ...", später im Text dann "Gen. ...".
Bleibe doch bitte bei "1. Mose ...". Das ist für die meisten geläufiger. "Gen. ..." hört sich zwar "gelehrter" an, aber unser Ziel hier in PP sollte es doch sein, dass möglichst jeder Nutzer neben PP nicht auch noch ein anderes Lexikon benötigt. Vielleicht kann man gar bei Textstellen auf "www.bibleserver.com" verweisen. Der "Umtext", also der Text "um eine Bibelstelle herum", erklärt manchen Begriff oder Begebenheit, die aus einem Vers nicht immer so ersichtlich ist.
Zu den Refs:
1. Ref.: "Fragen zum Thema" geht ins Leere!
2. Ref.: Den Text dortlese ich später.
Gruß, --Funker 14:15, 11. Jan. 2012 (CET)

Hi, also das mit dem Bibelserver wollt eich machen aber wollt nicht für jede Textstelle nen Link setzen, bei Wikipedia gibt es die Möglichkeit die Bibelstellen direkt zu verlinken mit dem Server, geht das hier auch ? Ich werde mal gleich was austesten, vielleicht geht es ja !

Das mit den sog. Apkryphen, ist so eine Sache, ich bin ja eig. extra hier, weil hier nicht so viel Wert auf diese Relevanzsache gelegt wird, und man hier auch ein wenig freier schreiben kann.

Schau dir mal das geheime Markusevangelium an, da hast du z.b Fakten, die bestätigen, dass es womöglich echt ist, ich werden das hier wohl kuzr im Bereich der HS einbauen.

Dann habe ich noch vor, einen kurzen spannenden Artikel zum Thema Verfassung in NRW zu schreiben, aber an dich.:

Ich bin ja neu hier, du kannst jederzeit was hinzufügen, wenn du aber was an meinem Bericht ändern oder gar löschen willst, wäre ich dir dankbar, wenn wir das kurz hier in der Diskussion diskutieren könnten mfg --Martin 22:58, 11. Jan. 2012 (CET)

Bibelserver: Klappt. Tipp: Wenn man das Javascript (ausschließlich) für die Server "bibleserver.com" und "bscdn.info" aktiviert (Facebook/ Twitter und Co. braucht man nicht), dann kann man oben rechts (dort, wo "Einheitsübersetzung" steht( auf den Pfeil klicken, die Ausgaben, die man vergleichen möchte "anhaken" und auf "Vergleichen" klicken.

Apokryphen: Natürlich kann man die einarbeiten und darauf verweisen. Ich persönlich finde jedoch, man sollte dem (unbedarften) Leser des Artikels, z.B., im Form einer Fußnote, deutlich machen, dass die Apokryphen von den kanonischen Texten zu unterscheiden sind. "Gut und nützlich zu lesen, aber nicht mit der heiligen Schrift gleichzusetzen", sagte Martin Luther dazu, als er die AT-Apokryphen übersetze. Was für die AT-Apokryphen (aus Luthers Sichtweise) gilt, sollte erst recht für die NT-Apokryphen gelten. Für mich persönlich sind es, schlicht und einfach Märchen, da sie erst viel später, nach den kanonischen Schriften, teilweise gar erst im Mittelalter geschrieben wurden. Dazu passt: "Alles ist erlaubt, aber nicht alles ist nützlich; alles ist erlaubt, aber nicht alles erbaut." 1.Korinther 10,23 /Elberfelder Übers.. Aber: Auch aus Märchen und Sagen kann man etwas lernen. Auch sie haben, wie Forscher, z.B., am "Rattenfänger von Hameln" vor einigen Jahren feststellten, einen wahren Kern.

Keine Relevanzien: Ja, mach mal ruhig ohne Angst, dass dir deine Arbeit zerschlagen wird. Natürlich vorrausgesetzt, dass du dich an die geltende Gesetzgebung hälst (als Beispiel sei die Diskussion der letzten Tage zum Thema Link nach "Metapedia" genannt). Gruß, --Funker 08:17, 12. Jan. 2012 (CET)

Offener Brief an Erzbischof Woelki

Meine Email an Woelki.:

ich möchte ihnen erst einmal alles Gute wünschen und gleich zum Thema kommen.:

Mir ist aufgefallen, dass die Kirche und offenbar auch sie als Person desöfteren Fragen ausgesetzt sind, die sich um das Thema Moral und Homosexualität drehen. Ohne die Kirche zu verletzten, möchte ich einmal ganz wertneutral fragen, wieso sie die Sexualität mit dem Schöpfungsgedanken bzw. der Fortpflanzung in Verbindung bringen ?

Soweit ich den christlichen Glauben verstehe, gibt es dort doch die sog. Dreifaltigkeit, also im Grunde genommen ist doch das, was Jesus sagte, das gleiche was Gott sagte, bzw. die Aussagen Jesus sind die Aussagen Gottes und umgekehrt. Wenn nun diese Aussagen, die in der Bibel in der Offenbarung stehen, gleichwertig sind und sich nur aus des Evangelien, also seit Gründung des Christentums aus dem Neuen Testament erschöpfen, dann frage ich mich, wieso die Kirche ein derart befremdliche Ansicht zur HS hat ? Soweit ich weiss, gibt es keine moralischen Verboten gegenüber der HS im neuen Testament. Durch das Liebesgebot und die Goldene Regel hat Jesus meines Wissens eine Abgrenzung auf der Bergpredigt zum mosaischen Gesetz übernommen, was Paulus in seinen Briefen und seinen Bemühungen zur Etablierung einer Kirche und des Glaubens auch hervorgehoben hat.

Jesus selber stellte Regeln auf, seine Jünger bezogen sich direkt mit dem Judasbrief auf die Geschehnisse im Buch Mose ( Genesis) .

Dort wird, wenn man der Übersetzung trauen kann, " vom anderen Fleische" berichtet, also es wird nicht vom gleichen Fleische, wie bei HS Verkehr üblich ist geredet, sondern vom anderen Fleische, was mit Sodomie gleichgesetzt wurde.

Außerdem wird von "Göttersöhnen" berichtet, die ja auch nichts mit der HS zu tun haben dürfen.

Man mag ja über die Paulusbriefe und deren Geltungsgebiete halten was man will, sie gehören aber nicht zu den maßgeblichen Evangelien oder ? Ich denke, dass das auch Sinn mcht, denn abgeleitet von der oftmals genannten -Naturrechtslehre- ist überhaupt nicht bewiesen, dass die angelegte Sexualität nur der Fortpflanzung dient. Ein Blick ins Tierrreich hilft da manchmal weiter, denn es gibt auch homosexuelle Tiere, sind die nun auch w"wieder der Natur " ?

Das Thema NAturrecht und Christentum wird hier behandelt.:

http://de.wikipedia.org/wiki/Naturrecht

In der Auslegung des AT waren sich Jesus und Paulus offenbar nicht einig, Jesus vollkündete das Liebesgebot Mt22,40EU und die Goldene Regel Matthäus Mt7,12f , in der formuliert ist, dass man andere so behandeln soll, wie man selbst behandelt werden möchte, wo hingegen Paulus sich auf auf Glaubensgrundsätze bezieht: Römerbrief 7,12

Wenn man sich nun auf das AT bezieht, ( denn dort stehen ja die Regeln) fällt auf, dass Paulus ja offenbar damit abgeschlossen hat, denn nach Jesus Tod galten gewissermaßen nur die neuen Regeln (.Gal3,24 Matt5,17)Was nun die HS angeht, so ist es doch wohl so, dass Paulus und nach 3,12 Mose das Gesetz dafür nur dem Volk Israels gegeben hat und Paulus erweiterte es in seinen Briefen z.b Korinth nur an bestimmte Personengruppen.

Es gibt zur Abtrennung des strengen mosaischen Gesetzes noch weitere Beispiele.:

Unterschiede zum mosaischen Gesetz findet man auch in Apg.15,23-29 in der ab sofort die Beschneidung für "Judenchristen" nicht mehr erforderlich sei. Diese Linie wird auch in den apostolischen verfolgt, wonach kein Wort darin steht, dass Christen dies auch befolgen müssen Kolosser 2, 16, .Tim.4,3; Hebräer 9,8-14. Ganz klar wird das im Brief an die Galater in Kapitel 5 wonach Jesus die Beschneidiung als nicht wichtig ansieht und in erster Linie den Glauben und die Liebe als verbindlich betrachtet.

Durch das neue Gesetz wird dies offenbar verdeutlicht.:

„..besonders in den Briefen des Paulus, ist die, dass Christen nicht mehr länger unter der Herrschaft des Mosaischen Gesetzes sind. Diese Wahrheit wird mit deutlichen Worten und auf verschiedene Weise zum Ausdruck gebracht (siehe Röm 6,14; 7,1-14.24-25; 4,21; 5,1.13; 2Kor 3,7-18).“

Dies ergibt sich aus Gal 3,24 (da nach dem Tode Jesu) "die Zucht" fehle und ebenso aus Matt 5,17.

Dann der Judasbrief:

Der Brief des Judas ist zudem in einer Zeit der Umbrüche geschrieben worden, er zeigt schon damals, dass nach liberaler Auslegung die Texte in Genesis auch unter den Zeiten des Judas als Sodomie bewertet wurden, was "dem anderen Fleisch" zugewandt bedeutet und aussagt, dass es sich hier um sexuellen Verkehr mit Engeln oder Tieren handelte. Judas hat nach liberaler Auslegung mit der Aussage der "Engel" und den Geschehnissen bei Sodom und Gomorrha eine Verbindung gezogen. Er erwähnte das Beispiel zu Sodom und Gomorrha und bezeichnet die Taten als "ähnlich" zu den Taten der Engel. Die Allegorie, dass "wie sie" sie Unzucht zum "anderen Fleisch" trieben ist eine zeitliche Verknüpfung der beiden Taten.

Bestätigung findet diese Ansicht in Gen19,1-11

Ob jetzt das auch die HS umfasst, ist ja offenbar umstritten.

Meine Frage wäre daher, warum die HS eigentlich unnatürlich ist, dass Naturrecht ist doch nach mehrheitlicher Überzeugung ,dass, was die Natur als "natürlich" ansieht, dieser Begriff ist wiederum von der gesellschaftlichen Akzeptanz, den moralischen Vorstellungen und der Wissenschaft, insbesondere der Ärzte geprägt

Und gerade das sog. göttliche Recht widerspricht dem doch nicht oder ?

Die Evangelien scheinen im Bereich der Moral wohl bewusst kurz gehalten zu ein, damit der Interpretationsraum von Gott realtiv groß ist.

Wenn ich mir das alles nun so richtig überlege, habe ich eine ganz eigene persönliche Theorie und möchte sie bitten, nicht zu glauben, dass ich das aus was ableite, es ist, um bei diesem unteren Teil meiner email zu bleiben, hier nur Spekulation, mit einigen Bibelstellen untermauert.:

Das göttliche Recht setzt sich ja offenbar nun nach einiger Ansicht in der Wissenschaft bewusst keine feste Richtschnur für das Naturrecht. Im kanonischen Recht wird dies unterteilt (vgl. z. B. c. 199 CIC) in Naturrecht und göttlichem Recht, dem ius divinum naturale und dem ius divinum positivum. Inwieweit die Evangelien selbst von Gott geschrieben sein sollen, ist umstritten. in Gal 1 Vers 11-12 steht geschrieben, dass die Offenbarung derer direkt von Gott und nich von "Menschenhand" kommen.

Wenn man Jesus Wort, dass lt. der Bibel als auch "Gottes Wort" bezeichnet wurde, als Urform des Naturrechtes heranziehen müsste, müsste man wiederum das mosaische Gesetz außer acht lassen, die harten Moralvorstellungen hätten demmach im Naturrecht keine praktische Bedeutung mehr:

Auch das ius congens ist insoweit abgeleitet vom Naturrecht, es ist heute allgemein anerkannt, dass diese Quelle alleine nicht statisch ist und das die Grundlage des ius congens in sich veränderbar ist, da eben auch das Naturrecht Änderungen unterlegen sind. Strittig ist, inwieweit das geltende Naturrecht, dass gewissen Änderungen der Auslegung unterworfen ist, in das ius cogens eingebunden werden kann.

Wenn man sich nun mal die Hierarchie anchaut, steht ja wohl das Wort Gottes über alles oder ?

Im kanonischen Recht wird dies unterteilt (vgl. z. B. c. 199 CIC) in Naturrecht und göttlichem Recht sowie dem menschlichen Recht, dem ius divinum und dem ius mere ecclesiasticum. Das ius divinum wird dabei weiter unterteilt, einmal als Zweig des ius divinum positivum und dem ius divinum natruale, wobei ersteres als direkte Offenbarung aus der Bibel, den Evangelien direkt zu entnehmen ist. Auffallend ist, dass gerade die Evangelien und die Naturrechte die engeren Sünden, im Gegensatz zu den später eingefügten Paulusbriefen nicht beinhalten. Nach liberaler Ansicht deutet das daraufhin, dass das göttliche Recht in sich schon als barmherzig und direktes Zeugnis der goldenen Regel und dem Liebesbezug Jesus Christus zu entnehmen sind. Inwieweit die Evangelien selbst von Gott geschrieben sein sollen, ist umstritten. In Gal 1 11-12 steht geschrieben, dass die Offenbarung derer direkt von Gott und nich von "Menschenhand" kommen

Da Jesus die Bergpredigt mitteilte und somit den Beginn zum NT einleitete, ist auch klar, dass die Evangelien nur von Gott sein sollen, dass heisst, dass Jesus und Gott in sich eins sein sollen. In der Bergpredigt und den Evangelien im NT steht nun nach allgemeiner Lehre nichts gegen HS, ganz im Gegenteil behandelt z.b der Judasbrief die Geschichte um Genesis die sich mit Sodomie befasst, also Tiersex und nicht der Homosexualität.

So wie ich dies nun alles deute, erkenne ich eigentlich nirgends einen direkten Bezug zur HS, entweder wird hier was kultisches beschrieben oder aber es geht einfach um was ganz anderes bzw, um ungültige Stellen.

Ich wäre ihnen sehr dankbar, wenn sie mir sagen könnten, wo ich nach ihrer Meinung falsch liegen könnte, da die Kirche sich ja mittlerweile wieder vermehr timt dem Thema befasst, wäre mir das wichtig zu erfahren, warum die Kirche die Homosexualität als was falsches oder vielleicht als eine Form der Sünde betrachtet. Entschuldigen sie, dass ich sie mit dieser langen email damit belästige, ich würde mich trotzdem freuen, wenn sie dies Herrn Woelki weitergeben würden und er mir antworten würde.

mfg

... des Propheten Jesus Christus ...

? Warum Prophet? Gibt es eine Bibelstelle dazu? Gruß, --Funker 08:19, 12. Jan. 2012 (CET)

"Es ging nun vor allen Dingen darum das Paulus und die Bergpredigt "hier" gemeint: (Die alten Gesetze) als mehr gültig ansieht"

??? Satzbau? Wie ist das gemeint? Gruß, --Funker 08:26, 12. Jan. 2012 (CET)

Sorry, beziehst du dich auf den offenen Brief ??

Der hat mit dem Artikel eig. nichts zu tun, ich hb ihn nur mal hier reingesrellt.

Ja ich meinte, dass Jesus in der Bergpredigt seine goldene Regel und das Liebesgebot betonte und das Paulus dann nach seinem Tode die alten Gesetze als nicht mehr gütlig ansah und dann nur noch das neue Testament gilt ! mfg --Martin 09:36, 12. Jan. 2012 (CET) PS.: Die Bibelstelle steht glaub ich im Brief

Gal3,24 Matt5,17 und siehe Röm 6,14; 7,1-14.24-25; 4,21; 5,1.13; 2Kor 3,7-18

Sorry, beziehst du dich auf den offenen Brief ??

Nein - Im Artikel: Abschnitt "Homosexualität". Ich ahne zwar, was du meinst, aber der Satz ist nicht verständlich genug. Mach doch zwei oder drei kurze Sätze daraus. (Und vergiss bitte nicht zu signieren.) Gruß, --Funker 10:42, 12. Jan. 2012 (CET)

Der Artikel bedarf der Überarbeitung - isn't it

Im Moment fehlen Artikelinhalte zu:
Allgemeine Beschreibung, d.h. eine Erweiterung von "Das Christentum ist eine monotheistische ..."
Geschichte des Christentums
Christliche Kirchen und Gemeinschaften heutzutage, z.B. Katholiken, Protestanten, Freikirchen, Orthodoxe.
Das Thema Homosexualität gehört selbstverständlich nicht in den Artikel, was nicht heißen soll, dass dieser Gliederungspunkt eliminiert werden sollte - andere Autoren werden sicherlich irgendwann etwas über Kiffen hier notieren wollen.
Wenn keine andere Weisung kommt, werde ich einige Erweiterungen (keine krassen Editierungen) vornehmen. --Gerhard kemme 16:24, 12. Jan. 2012 (CET)

Ich meine über Kiffen steht nicht so viel in der Bibel. Über Alkohol schon eher (Jesus trank selber ja mit seinen Jüngern gern einen guten Tropfen). Mir ist nicht klar was der Abschnitt "Homosexualität" soll. Im Artikeltext steht eigentlich gar nichts zur Homosexualität. Nur bisschen was allgemeines zu Liebe und so weiter. Die Frage ist ganz konkret: Was meint die Bibel zu Schwulität? Ist sie dafür oder dagegen oder sagt sie gar nichts dazu? Gibt es schwule Protagonisten in der Bibel (Propheten, Jünger, usw.)? Was meint der Papst zur Homosexualität? Fragen über Fragen. Gruß Pfitzners Hansi 16:49, 12. Jan. 2012 (CET)

Also der Unterpunkt Homosexualität gehört in den Artikel, weil das Thema in der Bibel auch vorkommt, man könnte sich überlegen, ob man die Bereiche trennt und einen eigenen Artikel nur über das Thema HS in Verbindung mit dem Christentum aufmacht aber warum sollte man so was schon tun ?

Die Regeln sind ja hier ganz bewusst so ausgelegt, dass die Relevanzkriterien andere sind und die Stichworte Lemma und pipapö hier nicht so vorkommen wie bei der bekannten anderen Wiki.

Das Thema HS ist ja auch relevant, es gehört zu den angeblichen Sünden und sollte auch in dem Artikel vorkommen, da der Begriff " Christentum" ja sher weit gefasst ist.

Die HS wurde im AT noch verurteilt, wohingegen sie im NT nicht mehr verurteilt wird, die Bibelstellen wurden genannt, ebenso sagt die Bibel daher im NT, dass die HS nicht sündhaft sei, wohingegen Paulus nioch eine eigene MEinung hat, dieser aber aus verschiedensten Gründen auf die heutige HS keinen Einfluss findet.

Der Artikel hgat daher jetzt die Faktenlage zur HS verinnerlicht, die Bibel sagt was zur HS und das wurde auch dargelegt, die Bibel sagt im mosaischen Gesetz, also AT, dass es Sündhaft ist, im NT aber nicht.

Dazu passt dann auch die gnostische Erweiterung zum Markusevangelium, deren Echtheit von vielen Wissenschaftler bestätigt wird, Quellen sind ja vorhanden, also wer den Artikel erweitern kann dies ja gerne tun, ich hoffe nur, es geht hier nicht so los, wie in der anderen Wiki, dass man anfängt jetzt Dinge zu streichen, die einen vielleicht nicht gefallen oder nicht Relevant genug ist, denn genau deshalb gibt es ja Pluspedia, um angeblich unsinniges Wissen oder gelöschte Artikel aus der Wikipedia zu löschen.

Versteht mich nicht falsch, wenn ihr meint, dass meine Aussagen falsch ist und das auch belegen könnt( ich habe ja selbst bereits durch Quellen belegt), dann könnt ihr das gerne ändern, ansonsten würde ich doch vorschlagen, dass jeder seinen Senf in den Artikel setzen kann, er aber andere Texteinfügungen, wenn sie denn nicht vollkommender Mumpits sind, so belässt.. mfg PS Das was der Papst sagt, ist zu spezifisch und gehört hier eig. nicht rein--Martin 18:13, 12. Jan. 2012 (CET)

Gibt man einen Bezug zum "Kiffen" in eine Suchmaschine ein, dann wird man viele Beiträge finden: War Jesus ein Drogen-Jünger? - trotzdem gehören solche Negativbehauptungen nicht in den Hauptartikel zum Christentum, d.h. man könnte, wenn der dringende Wunsch besteht eigene Artikel aufmachen, z.B. Christentum und Kindesmißbrauch - wer sowas toll findet - nun ja. Aber - wie gesagt - ich bin nicht für Eliminierung, sondern für Erweiterung. --Gerhard kemme 17:11, 12. Jan. 2012 (CET)

Darauf dass Jesus kiffte deuten auch seine langen Haare. Ein sicheres Erkennungszeichen für Haschisch-Genuss schon in den 1970er-Jahren. Ist es denkbar dass er und seine Jünger schwul waren? Zumindest ist es höchst verdächtig wenn man monatelang nur mit 12 Männern und ohne Frau durch die Gegend zieht. Gruß Pfitzners Hansi 17:54, 12. Jan. 2012 (CET)

Ich habe nirgends behauptet, dass Jesus schwul war, ich nenne aber Fakten, auch das geheime MArkusevangelium selber behauptet das nirgends, sie legen nur den Verdacht nahe, weil Jesus mit dem mit Leinen bedeckten Jüngling sich so nett verhalten hatte--Martin 18:16, 12. Jan. 2012 (CET)

Am besten sind Fakten - wie heutzutage, hatte das Thema auch zur damaligen Zeit Bedeutung:

--Gerhard kemme 18:43, 12. Jan. 2012 (CET)

Die erste Textstelle bezieht sich auf was anderes, die andere Textstelle 1;19 bis Kapitel 2, 1 im Römerbrief wird ja gerade als nicht authentisch angsehen, der Rest steht im Artikel auch erklört. Das kannst du hier in dieser Quelle nachlesen " Vgl. hierzu Hermann Detering "Die ursprüngliche Gestalt des Römerbriefes, Berlin 2003; W.C. van Manen, Universität Leiden "The Epistle to the Romans" in Encyclopaedia Biblica (New York: Macmillan, 4 Vols., 1899-1903) und Bart D. Ehrmann in "The Orthodox Corruption of Scripture"...."

Die meisten anderen Textstellen, etwa Brief des Timotheus, der garnicht mehr von Paulus selbst geschrieben wurde oder aber die Korintherbriefe und die Römerbriefe, die sich hauptsächlich auf Master und Sklaven, also der im alten Rom vorherrschenden sog. kultischen Prostitution und Liebe bezogen haben, haben mit der Verurteilung der HS nichts zu tun. in den anderen von dir genannten Stellenm steht überhaupt nichts über die HS drin, sondern in Grenzen über lesbische Liebe, wenn es um Fortplanzung geht, was der Frau vorbehalten ist...

Auch im Judasbrief steht darüber nichts drin, da steht dann lediglich was man nicht mit Engeln und dergleichen des selben Fleisches verkehren soll, was eine Anspielung auf Sodomie und Sex mit Tieren war aber nicht der Homosexualität.Die anderen Textstellen sind auch umstritten, da geht es dann um Knabenschänder, was aber wohl eher der Pädophilie anzulasten ist und nichts mit der HS zu tun haben dürfte.

Die Regelungen die damals in die Bibel aufgenommen wurden, spiegeln eig das wieder, was wir heute unter Vergewaltigung verstehen, aber nicht etwa freie Liebe zwischen Männern, diesen Begriff gab es damals noch garnicht.

Der Teil steht auch belegt bei WP " Die liberale Theologie hingegen sieht in Jud 1, 6-7 eine Parallele zwischen den Göttersöhnen, die Menschen begehrten (1.Mose 4, in Henochs Auslegung Engel) und den Einwohnern Sodoms, die Engel begehrten (Gen 19,1-11 EU[63]); dies auch vor demjenigen Hintergrund, dass bei der Formulierung des "anders gearteten Fleisches" im griechischen Urtext vermutlich an Sexualkontakte zwischen Menschen und nicht-menschlichen Wesen (Göttersöhnen, Engeln) zu denken sei, da sexuelles Verhalten zwischen Menschen desselben Geschlechts im sonstigen griechischen Sprachgebrauch der römischen Kaiserzeit üblicherweise nicht mit der Metapher des "anders gearteten Fleisches" umschrieben werde..."

Das PRoblem ist zudem, dass die Briefe nicht so einen hohen Stellenwert wie die Evangelien oder Jesus gehabt haben, denn JEsus hat in der Bergpredigt sogar klargestellt, dass die alten Gesetze erfüllt seien.

Dies ist zu finen unter "

epd:Westfälischer Präses Buß gegen Diskriminierung Homosexueller sowie " Eckhard Meyer-Zwiffelhoffer: Im Zeichen des Phallus, 1995, S. 67, 77/78, 80-84.

Otto Kiefer: Kulturgeschichte Roms unter besonderer Berücksichtigung der römischen Sitten, 1933, S. 13-65, 327...." In der Bibel gab es sogar Stellen, die Homophonie verurteilten und eine Art erstes Antidiskirminirungegesetz darstellte, zu finden in Mt 5,22 zu "Bob Arthur. Homosexuality and the Conservative Christian, STI Publications, 1982

Auf diese Hypothese wird in der Internet Seite http://www.freeingthespirit.org/Homosexuality&Bible20.htm www.freeingthespirit.org zurückgegriffen

Es gibt da noch viel mehr Stellen, es ist nur immer auffällig, dass die einzigsten Stellen die im Verdacht stehen könnten, was gegen HS zu sagen, erst nach dem Tod bzw. nach seinem Wirken in Briefen an spezielle Gruppen nach Rom oder an den Brief an die Korinther verschickt wurden, darum sind das m.E keine Fakten

..." mfg --Martin 18:58, 12. Jan. 2012 (CET)

Leute, Leute... Natürlich ist der Artikel nicht fertig. Und natürlich ist der Artikel auch nicht neutral - egal, wieviel Mühe sich Martin macht. Jeder Artikel trägt, wenn er nur von einem Verfasser geschrieben wird, die "Handschrift" und somit auch die Ansichten des betreffenden Verfassers. Besonders deutlich wird dieses bei politischen Themen (z.B. "Metapedia") und bei religiösen Themen wie diesem. Was mich etwas nervt, Martin weiß das mitlerweile, ist seine besondere Hervorhebung der NT-Apokryphen. Diese als "Wahrheit" oder auch nur mit den kanonischen Texten gleichzusetzen ist, m.E., ein großer Fehler.
Sicher hat es damals auch bereits Drogen gegeben. Alkohol ist z.B. eine. Es ist zwar nicht überliefert, aber ich könnte mir tatsächlich durchaus vorstellen, dass jesus durchaus auch, z.B. auf der Hochzeit zu Kana, mitgetrunken hat. Erinnert euch an das letzte Abendmahl: Das war Wein.
Homosexualität hat es zu der damaligen Zeit auch gegeben. Besonders war sie, das weiß man auch von bildlichen Darstellungen, in Griechenland, aber auch im alten Rom verbreitet. Ein Beleg dazu hier....
Bereits im AT werden Gebote --Martin 19:58, 13. Jan. 2012 (CET)zur Regelung der Sexualität festgeschrieben: 3. Mose 18 (Luther). Vers 22 spielt auf die Homosexualität zwischen Männern an.
Ebenso verurteilt es Paulus: Römer 1,18 ff. (Luther). Hier besonders Vers 26-27.
Es gibt weitere, ähnliche Stellen. Gruß, --Funker 20:24, 12. Jan. 2012 (CET)

Es soll hier auch keine Hektik rein kommen - allerdings wäre der Weg, sich fast nur auf Nebenaspekte zu konzentrieren, etwas von einem lexikalischen Anspruch entfernt - und Neutralität sollte - so gut wie es eben möglich ist - angestrebt werden. Wie sollen andere Autoren sonst ihre Meinung kundtun - als zu sagen, dass einige Ergänzungen gemacht werden sollten. In diesem Sinne werde ich mal probieren, ob einige Ergänzungen gemacht werden können - die können dann wiederum editiert werden usw.--Gerhard kemme 21:10, 12. Jan. 2012 (CET)

Ich habe mir auch einmal erlaubt, einen Aspekt (= Luther) hineinzubringen (und ein Ausdruck von dir, Gerhard, zu verändert). Nun würde ich gerne Martin um seine Meinung bitten, ob er diese Änderungen (ein wenig weg von seiner Meinung) akzeptieren kann. Gruß, --Funker 09:00, 13. Jan. 2012 (CET)

Hallo Funker, sicher kann ich das akzeotieren, wieso auch nicht, ich bin auch neu hier und will mich hier nicht raushängen.

Ich würde nur den Vorschlag machen, dass wir vielleicht dazu übergehen, die Meinungen und Fakten, die wir mit Quellen belegen, auch deutlich zu kennzeichnen.

Es macht einen Bericht lesenswerter, wenn man gerade bei religiösen Fragen die Gegensätzlicgkeiten also Argument Gegenargument, These Antithese usw. trennt und dann z.b so anfängt " liberale Theologen vertreten die Ansicht... Konservative Theologen vertreten hingegen die Ansichten.. "

Ich finde es ja nicht falsch, Dinge zu verbreiten, die man so gerade eben irgendwie noch hier belegen kann, ich würde aber vorschlagen bei MArtin Luther noch eine Kleinigkeit zu ergänzen, und die Ansichten zur Kirche um die Ansichten des damaligen Christentums zu erweitern, denn die Ansichten Jesus auf der Bergpredigt deckten sich damals mit der Kirche größtenteils.

Wenn du das aber nicht möchtest, kannst du meine Erwriterung gerne modifizieren oder wieder ganz rausnehmen.

PS.: Übrigens das Thema Römerbrief, vielen unterliegt der Fehler das man dies als Verurteilung der HS werten kann aber wir sollten doch mal diesen BRIEF von PAULUS an die RÖMER, der erst NACH dem TODE Jesus wirkte, genauer betrachten:

Zum einen ging es damals um unfreuen Sex, also Sklaverei, was auch belegt wurde, es macht also keinen Sinn, jetzt immer wieder den Römerbrief für die gesamte weltweite HS heranzuziehen, dann wäre schon eher Stellen im AT genehm.

Ich finde jedenfalls, dass es nicht legitim ist, Aussagen von Paulus solch großen Wert zu geben, ich finde JEsus sollte den ersten Stellenwert haben und dieser sagte aus theoligischer Sicht eben nichts gegen Homosexuelle, es gibt keine einzige Stelle im NT, also den Evangelien, wo Jesus was dagegen sagte, ich finde das schon bemerkenswert, wo er sich ja sonst mit fast allem beschäftigt hatte.

Er sagte wohl aber was zum Schutze der Minderheiten auf der Bergrpedigt ! ISt alles nachlesbar.

Der Brief des Paulus an die Römer, was nichts anderes als ein Brief an die Römer, wenn ich jemanden einen Brief schreibe und gewisse Umstände kritisiere, ist das ja nich gleich allgemein anekerannt.

Es ging Paulus damals um unfreie Vergewaltigungen, Ausnutzen, Prostitution usw, es ging nicht etwa um die freie Liebe, die es im alten ROM unter Männer gab, es galt im alten Rom ja sogar als Fein, wenn ein (aktiver) in einen passiven Mann eindrigte, dass war aus religiöser Sicht nicht zu beanstanden, wenn es sich nicht um Prostituion oder Zwang handelte.

Jesus bestötigte dies mit dem Judasbrief und auch mit dem in der Bergrpedigt genannte Wort "erfüllt", dass heisst er war der Prophet oder Messias und teilte mit, dass nach seinem Tode seine neuen Regeln gelte, die in der Goldenen Regel stehen und im Gebot der Nächstenliebe, dass war JEsus zentraler Kern, dass muss gesehen werden.

Wir machen bewusst oder unbewusst leider oftmals den Fehler, dass wir immer schauen, wie die katholische Kirche das Christentum einordnet, die katholische Kirche ist eine Glaubensrichtig, sie haben aber kein Patent auf die Bibel.

Dies kann man hier nachlesen .: Eckhard Meyer-Zwiffelhoffer: Im Zeichen des Phallus, 1995, S. 67, 77/78, 80-84.

Otto Kiefer: Kulturgeschichte Roms unter besonderer Berücksichtigung der römischen Sitten, 1933, S. 13-65, 327.

Theodor Mommsen: Römisches Strafrecht, 1990 (Nachdruck der Ausgabe 1899), S. 703/704.

Eckhard Meyer-Zwiffelhoffer: Im Zeichen des Phallus, 1995, S. 80-84.

Eckhard Meyer-Zwiffelhoffer: Im Zeichen des Phallus, 1995.

Dieter Zeller: Der Brief an die Römer, 1985, S. 58.

Klaus Wengst: Paulus und die Homosexualität, 1987, S. 74 ff s. Wikipedia

mfg --Martin 19:58, 13. Jan. 2012 (CET)

Von meiner Seite ist keinerlei Wertung vorgenommen worden - mir geht das eher um Formalitäten: Diskussionen sollten eigentlich keine Monologe sein. Das Thema HS liegt dir irgendwie am Herzen - aber bedenke bitte, dass es nicht darum gehen kann, nun jedes Sachthema mit dem Thema HS zu verbinden. Nimm' - wenn es geht, auch nicht die anderen Autoren als Zielgruppe von belehrenden Texten - wenn ich sowas schon lese: "Im Zeichen des Phallus" - warum notierst du das nicht im Lechzikon - siehe: Lechzikon. Gut wäre die Einfügung einer Auflistung zur Kirchengeschichte - wenn das kein anderer macht, werd' ich solch ein Kapitel reintun.--Gerhard kemme 21:44, 13. Jan. 2012 (CET)

Ich versteh dein Problem nicht, wenn du willst, kannst du doch gerne den Artikel erweitern aber meine Ergänzungen werd ich jetzt von mir nicht mehr verändern, aufgrund deiner Fragen wurden dir die Quellen genannt, wenn dir das nicht gefällt, dann tut es mir leid, es ist aber nun mal so, dass die Homoseualitöt hier in diesen Artikel gehört, weil es nun mal viele Homosexuelle gibt, die sich fragen, inwieweit ihre Religion sie einschränkt, ich finde das daher relevant und ich habe hier nur ein Abschnitt eingefügt, nicht meh rund nicht weniger und ich will darüber jetzt auch nicht weiter diskutieren oder mich rechtfertigen.

Wenn du der Auffassung bist, dass du den Artikel erweitern willst, dann tut das doch einfach, der Sinn von solchen Artikeln ist doch, dass jeder seinen Senf dazutun und nicht, dass einige Autoren die anderen angiften, weil deren Inhalt ihr nicht passt.

Ich rege mich ja hier auch nicht permanent über Inhalte anderer Autoren auf, etwa über die Herleitung des Christentums und akzeptiere das genauso.

Du solltest daher meine Ansichten, die ich mit Quellen belegt habe, akzeptieren, dass mache ich bei dir ja auch und wenn du der Meinung bist, dass ich hier gegen irgendwelche Regeln verstosse, dann frag halt Anthony oder einen anderen Admin, ich hier habe nur was zu dem Artijel Christentum erweitert, von dem ich auch aus beruflichen Gründen was verstehe, so what, wo is dein Problem ?

Wir diskutieren hier, es wurden Verbesserungen von euch zur Kenntnis genommen und diese habe ich auch etwa was die Einheitsübersetzung und die Erkärung der Ursprünge auch mit aufgenommen.

Wenn du der Meinung bist, dass meine Ansichten irgendie falsch sind, dann beleg das doch, anstatt dich immer über meine Quellen lustig zu machen, dass ist schlechter Stil !

Das Thema wird bei WP unter "Christentum" und Kirchenkritik doch auch behandelt, wieso sollte es also bei Pluspedia das doch angeblich so tolerant sein soll, aisgerechnet nicht virkommen !

Wir reden hier nicht von Kleinigkeiten, sondern von einer Ausgrenzung einer ganzen Gruppe, die der Homosexuellen, da finde ich es schon wichtig, dass so was erwähnt wird und neutral behandelt wird.

Wenn ich jetzt fies wäre, könnte ich das Thema sexueller Missbrauch in der katholischen Kirche noch mit aufnehmen oder Hexenverbrennung bzw. die Kreuzritter, Kreuzkriege usw..

Aber aus Anstand werd ich das nicht tun.

Dir bleibt es frei weitere Themen mit aufzunehmen, ich werde das auch tun und wäre dir sehr verbunden, wenn du meine Inhalte oder Quellen nicht so oft kritisieren würdest, deine Idee zum Thema Geschichte der Kirchen finde ich auch interessiert, ich werde mir dazu mal was ausdenken und ich hoffe die Problematik ist dann geklärt, ich werde insoweit deine Kritikpunkte einfühen und einiges kürzen, schönen Abend mfg --Martin 23:39, 13. Jan. 2012 (CET)

Wie bereits zuvor erwähnt, bin ich immer für Erweiterung statt Revedierung - insofern werden wir uns da nicht in die Quere kommen. Nichtsdestotrotz heißt es nicht, dass ich den Aufbau des Artikels so für gut halte, das geht nicht an dich, sondern in Richtung Leser und eventuell Admins - d.h. es besteht ein Unterschied, ob ein Artikel der für einige Leute problematisch wirkt, einfach durchgewunken wird, als ob alle das akzeptieren. Das formale Problem besteht darin, dass ein Hauptthema mit einem - strittigen - Nebenthema verbunden wird. Unsere Ansichten unterscheiden sich hier - aber ich finde es sollte dann ein neuer Artikel aufgemacht werden, z.B. "Theologie der Revolution", "Feministische Theologie" - oder nach deinen Ansichten - "Christentum und HS".--Gerhard kemme 18:00, 14. Jan. 2012 (CET)

Tja, was soll ich dazu sagen, da haben wir halt unterschiedliche Auffassungen, für mich ist das Thema heilig und ich habe schon per Mail teilweise neutrale Ansichten und sogar Unterstützung erfahren, ich kann dir und anderen nur sagen, dass ich das nun mal für wichtig halte und wenn du das anders siehst, frag Anthony oder nen anderen Admin, zumindest sehen viele Admins das offenbar so wie ich auch ehemalige, die hier nicht mehr dabei sind.

Allerdings sollte dann wohl klar sein, dass wenn wir hier von den Regeln abkehren und einer seine Meinung so durchdrücken will und den Teil der HS aus dem Artikel entfernen will, ich hier gewiss nichts mehr schreiben werde, denn dann fühle ich mich in meiner Ehre und teilweise auch in meinem Recht verletzt, ich denke Regeln sind Regeln und solange mir keiner klipp und klapp beweisen kann, dass das was ich schreibe, Unsinn ist, bleibt es von meiner Seite her drin !

mfg --Martin 07:55, 15. Jan. 2012 (CET)

Wir haben es bislang hier immer so gehalten, dass derjenige, der einen Artikel eröffnet hat (=Hauptautor), derjenige ist, dem der Artikel wichtig ist und gleichzeitig derjenige ist, mit dem die anderen Autoren sich einigen sollten. Das hat nicht immer funktioniert - hat einigemale in kleineren Streitigkeiten geendet. Aber auch dafür hat PP, im Gegensatz zu WP, Lösungen anzubieten (mehrere, unterschiedliche Artikel zu demselben Thema parallel nebeneinander). Zunächst solltet ihr beide euch nicht gegenseitig mit euren Edits "überschreiben". Ich tendiere dahin, das Martin zunächst einmal weiterschreibt, weil er den Artikel begonnen hat. Paralell dazu können wir hier unsere unterschiedlichen Ansichten des Themas gerne diskutieren - wobei die Diskussion nicht "unter die Gürtellinie" gehen darf.

Ich erkenne: Martin hat eine eigene Ansicht über das Thema Christentum, Gerhard hat eine andere Sichtweise und ich ebenfalls wieder eine dritte Sichtweise. Bitte streiten, aber fair und nur zur Sache ohne Beleidigungen. Gruß, --Funker 19:13, 15. Jan. 2012 (CET)

Habe soeben einige Kleinigkeiten hier und an David und Jonathan verändert. Gerade den Link zu Christlicher Gemeinde-Dienst gesehen, daher: Tipp an Martin, : Benutzer:Bruder Nikolaj Gruß, --Funker 20:09, 15. Jan. 2012 (CET)

Ist ja vielleicht alles richtig, nur gerade das was in der Bibel steht, ist Auslegungssache, ich bin nach wie vor er Meinung, dass man jede Meinung, die der konservativen und die der liberalen zusammen in separaten Textabschnitten einbauen kann, es klappt aber nicht, wenn die eine Meinung, die andere dominiert.

Ich bin jemand, der nicht sofort alles glaubt, was ihm die Kirche so sagt, dieses Hörigkeitsbewusstsein ist ja leider in Deutschland sehr verbreitet, es macht aber langsfristig keinen Sinn, wenn man sich nicht die Bibel anschaut.

Ich weiss, es gehört hier nicht hin und ist etwas neben der Spur hier, aber ein gutes Beispiel ist Hitler, meint ihr der wäre an die MAcht gekommen, wenn die Menschen mal genau geschaut hätten, was der eig. will ?

Auch der Gehorsam damals war ja kritisch zu sehen, jeder Mensch hat ein Gehirn, man kann selber denken und sollte nicht alles blind glauben, was eine Kirche einem sagt, die Bibel und das Christentum hat nun mal mehrere Ausrichtungen, es wäre falsch das hier fest an eine Kirche zu machen mfg --Martin 22:18, 16. Jan. 2012 (CET)

Allerdings geht es hier um keine Agitation - egal welcher Richtung - sondern es werden neutrale Artikel im Rahmen eines Lexikons oder sogar einer Enzyklopädie geschrieben. Wie solche Artikel aussehen kann bei WP - siehe: Christentum und in anderen Lexika studiert werden. Etwas mehr Neutralität und Sachlichkeit wäre für Leser sehr erholsam.--Gerhard kemme 20:37, 17. Jan. 2012 (CET)

Wie gesagt, es steht jedem frei, einen eigenen Gegenartikel bzw. eine Verlinkung dazu zu setzen oder dies in mehrere Kapitel aufzuteilen in liberale Haltunge und Konservative, Funker hat dies bereits in einem anderem von mir erstellten Artikel getan und ich war in em Fall auch einverstanden !

Wir sind hier nicht WP und das ist auch gut so, Neutralität gibt es in der Bibel nicht, da die Bibelstellen an sich selber schon Interpretationsbedürftig sind, es macht also im Religionsbereich nur Sinn Pro und Kontrameinung zusammenzuführen, was jeder gerne tun kann, ich stelle meine Belege rein und andere können ihre Belege angeben. mfg --Martin 02:00, 18. Jan. 2012 (CET)

Nach wie vor wirst du auf der Hauptseite von PP die Textpassage: "Die PlusPedia ist eine Enzyklopädie ohne Relevanzkriterien." finden - dies ist eine gemeinsame Grundlage - und sollte eigentlich einseitige und negative Darstellungen ausschließen. Wenn ich z.B. die Textpassage Christentum#Judasbrief lese, dann ist das nicht Stil einer Enzyklopädie, sondern einfach nur daneben - d.h. wenn negative Aussagen gemacht werden, die für andere Menschen verletzend sind - wie in diesem Textabschnitt - dann wäre jeder Satz zu begründen - wo findet sich der zitierte Textabschnitt von Genesis 19 - ich finde ihn nicht: Genesis 19 Bedenke auch bitte, dass die Internetpräsenz PP sich an den Rechtsnormen der BRD zu orientieren hat - zum Vergleich noch mal: § 166 StGB § 166 StGB--Gerhard kemme 21:07, 20. Jan. 2012 (CET)

Hallo, ich verstehe nicht genau, welche Änderungswünsche du hast, kannst du mir mal in Form eines Zitates einen Satz nennen, den du geändert haben möchtest mfg --Martin 22:24, 20. Jan. 2012 (CET)

Unabhängig von meinen kleinen Überarbeitungen heute (s. Abschnitt "Zitat-Bausteine und Bibelstellen") würde ich dafür plädieren, das große Thema Homosexualität in einen eigenen Artikel auszugliedern und in diesem Artikel nur in ein bis zwei Sätzen anzusprechen und auf den anderen Artikel zu verweisen. Hier in diesem Artikel einem, relativ kleinem Thema, einen so großen Raum zu geben, empfinde ich als etwas einseitig. Dieser neue Artikel kann ja dann, bis auf weiteres, zunächst nur von Martin - als Fachmann zu diesem Thema - bearbeitet werden. Das gibt es z.B. in WP überhaupt nicht, dass man jemanden ein Spezialthema selbst bearbeiten lässt, bis das er damit fix-und-fertig ist. Hier in PP haben wir das, nach meiner Erinnerung, bereits mind. 2x so gemacht. (Und, vermutlich, haben wir deshalb den Ruf bekommen, "rechtslastig" zu sein.)
Martin: Was denkst du darüber? Ich bereite dir das gerne vor. Wie sollte dann der neue Artikel heißen?
Ein Vorschlag: "Homosexualität im Christentum"
Gruß, --Funker 10:26, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich muss Gerhard beipflichten!(siehe hier). Bitte nicht mit dem Kopf durch die Wand, Martin. Ich bin einiges geduldiger als Gerhard. Referenziere bitte deine behauptungen, meinungen und Thesen, die du "von irgendwoher" nimmst. Es ist nicht schlimm, wenn du irgendwo etwas zum Thema gelesen hast und es dann hier, umformuliert, einbaust. Aber weise auf deine Quellen hin. Sonst kann das eine nicht-statthafte meinungsäußerung sein. PP ist, im Gegensatz zu WP in Deutschland gehostet. PP untersteht deutschem Recht. Da musst du beweisen, was du behauptest, oder deine Behauptung als persönliche Meinungsäußerung kenntlich machen. Meinungsäußerungen gehlören aber, wie auch Gerhard richtig bemerkt hat, nicht in einen Artikel, sondern allenfalls in deinem benutzerbereich. Aber auch dort hast du Meinungsäußerungen als solche zu kennzeichnen. Mit aller gebotenen Höflichkeit und Respekt dir gegenüber: Bitte tu das. Danke Gruß, --Funker 21:44, 20. Jan. 2012 (CET)

Hallo, ich nehme gerne auf die religiösen Gefühle anderer Rücksicht und habe den Bericht auch verbessert, noch ein paar Quellen nachd en Kriterien eingebaut und sogar einen großen Teil, den des Geh. Markusevangeliums ausgelagert und kurz mit einem Link zum Hauspartikel ergänzt/verlinkt, ich habe sogar deine Zitierweise mir zu eigen gemacht aber ich denke nun muss auch mal gut sein, ja der Server steht in Deutschland, aber Deutschland ist kein Gottesstaat wie der Iran und du kannst mir glauben, bevor ich Texte hier poste, sichere ich mich ab, ich kenne mich mit Jura auch ein wenig aus, bin ja auch nich ganz blöd und hab auch nen Bekannten der Rechtsanwalt ist und den hab ich auch nochmals gefragt, ob man das so schreiben kann und er hat mir das bestätigt.

Es ist ja nicht so, dass ich hier stur eine Meinung und du nich beleg, geschweige denn hier das Christentum böswillig verächtlich mache oder so !

Wie im Artikel bereits mit Hinweisen versehen, muss man mal genau schauen, worum es hier geht, es geht hier um eine Interpretation, die es auch bei WP und auch anderswo auf Deutschen Servern gibt und ehrlich gesagt find ich es ein wenig unfein hier gleich mit Paragraphen zu drohen, ich mein wir sind hier nicht im Kindergarten, wenn jemand nen Problem hat, dann hab ich immer ein offenes Ohr, ich lasse mir hier aber direkte oder auf indirekte Weise begangene strafbare Handlung unterstellen, denn so was wäre in sich auch strafbar, wenn es nicht stimmt, siehe [siehe hier ]

Also, ich habe hier niemanden beleidigt, ich habe hier nirgends geschrieben, dass Jesus pervers, schwul, scheisse oder sonst was is und ich habe hier auch kein Schwein ans Kreuz genagelt, wie es in diversen Urteilen beim § 166 StGB schon mal zur Sprache kam und ich trete auch nicht auf einem Konzert auf und nenne Maria eine Prostituierte, um das mal als Beispiel zu nennen.

Also, es geht hier lediglich um einen Text, den ich aufgrund belegbarer Fakten interpriert habe und dann daraus eine fragende Schlussfolgerund gezogen habe, der ich sogar eine Gegenthese entgegenstelle, ich bewahre daher die Neutralität !

Erlaub tmir mal ein persönliches Wort zum Schluss.: Manchmal kotzt mich diese Engstirnigkeit bei einigen echt an, wir leben in einem freien Land, mit Meinungsfreiheit, künstlerischer Freiheit und Freiheit der Forschung und Wissenschaft und nicht mehr im Mittelalter und wnen einige damit nicht zurecht kommen, dann tut es mir leid aber ich werde garantiert niemals meine Meinung ändern, nur weil das jemanden hier gefällt, dass muss auch klar sein und ich werfe anderen hier auch keine Schandtaten vor, denn ich denke niemand is hier 100 % astrein oder seid ihr alles Engel ?

Also, ich bin euch entgegen gekommen aber nun is mal gut, ich ändere hier am Artikel auch nichts mehr und ich möchte hier auch keine unbewiesenen Unterstellungen mehr lesen, außerdem möchte ich euch bitten, wenn ihr am Artikel was verändert, dass vorher hier zu diskutieren, ich habe es leider schon zweimal wieder erlebt, dass was rausgelöscht wurde, was ich mit Quellen noch nachgereift habe.

Ich habe für alle meine Behauptungen Quellen und wenn ich nur dauernd damit beschäftigt bin, euch hier zu antworten, komm ich mit meinem Artikel auch nicht weiter, ich möchte euch bitten bei Klärungsbedarf das mit dem Boss hier zu klären, ich bin für konstruktive Kritik immer zu haben, wenn es aber um den inhaltlichen Bereich geht, dann geht ihr meine Einstellung mfg --Martin 10:11, 21. Jan. 2012 (CET)

Ein Schmankerl

Verewigt mit einem Hauch Limette plus Zeitgeschehen in Kombi mit Religion... --95.119.217.103 18:47, 12. Jan. 2012 (CET)

Die Seite ist, wie gestern der gesamte Server, wieder einmal, nicht erreichbar. --Funker 18:20, 14. Jan. 2012 (CET)

Das ist wegen eines Softwareupgrades leider nicht vermeidbar geesen, ich möchte mich entschuldigen hierfür. Nun ist die Plattform aber wieder voll erreichbar und sollte dank des Update schneller und stabiler laufen. Grüße, 173.224.119.174 19:46, 14. Jan. 2012 (CET)

"Jesus wollte daher eine eigene Religion..."

Wollte er das wirklich, oder wollte er - eigentlich, wie später Martin Luther - das Judentum aus ihrem Gesetzesgehorsam (= die These: "Nur, wer regelmäßig in den Tempel kommt, die Gebote hält und opfert ist ein guter Mensch.") herausholen? Gruß, --Funker 17:26, 14. Jan. 2012 (CET)

Wegen der Diskussion zu Paulus

Habe eben nochmal was erweitert, damit das Thema und die biblische Interpretation zu Paulus mal etwas klarer wird, der wird ja oft missverstanden mfg --Martin 06:30, 19. Jan. 2012 (CET)

Gesehen. Das ist eine Meinung. Füge doch auch, zum Ausgleich, eine (oder einige) Stimmen der theologischen HS-Kritiker ein.

Abgesehen davon: Ich habe das Gefühl, dass du zum großen Themenbereich "Christentum", dem Unterthema HS zuviel Bedeutung beimisst. Schau dir doch, z.B., einmal die bedeutenden Menschen des Christentums an:

Es beginnt mit...

- Jesus,

- seine Jünger (darin auch die Frauen),

- die Apostel,

- die Märtyrer der frühen Christenheit (warum haben sie sich nicht von ihrem Glauben abgewandt, als Kaiser Nero sie als lebende Gartenfackeln "missbrauchte?),

- die Mönchsmissionare der Völkerwanderungszeit (es gab bereits im frühesten Frühmittelalter eine "deutsche" Übersetzung der Bibel(? - zumindest der Evangelien),

- die Missionierung mit dem Schwert durch Karl dem Großen um 800 (Frühmittelalter - Vernichtung der Irminsul - die Wittekind-Saga usw.),

- Die Missionierung mit dem Schwert setzte sich im Hochmittelalter fort - die Kreuzzüge gehören dazu,

- Die Verfolgung der Juden durch die Christen im Mittelalter,

- Die großen und bedeutenden Mönche und Nonnen des Mittelalters (Martin Luther, Thomas v. Aquin, Thomas von Kempen, Hildegard v. Bingen um nur vier zu nennen, die mir spontan einfallen...),

- Die Reformatoren (auch wieder: Luther, Calvin, Zwingli, Savonarola, Wycliff, Thomas Münzer, Hieronymus usw.),

- Es geht weiter mit den Predigern der Neuzeit (Spurgeon, Bunyan, Claudius, Zinzendorff, Hofacker, Corrie ten Boom),

- bis hin zu denen, die wir heute in den Medien erleben können (da gibt es beim ZDF einen ganz bekannten...).

All das und noch mehr gehört in das Thema hinein. Die HS im Bereich des Christentums spielt nur eine ganz kleine Rolle. Versteh mich bitte nicht falsch: Ich habe nichts dagegen, aber ich habe das Empfinden, dass es sich bei dir nur um dieses eine Thema dreht. Bedenke bite auch. Je mehr du das Thema HS in die Themenartikel über das Christentum einarbeitest, dest mehr wirst du, später, erleben müssen, dass andere genau diese Abschnitte versuchen zu relativieren. Hier in PP geschieht so etwas sehr behutsam, in WP ist man dagegen, das hast du ja selbst bereits erlebt, knallhart.

Ich wünsche mir, dass dir hier in PP nicht dieselbe Missachtung wiederfährt, wie du sie in WP gemacht hast. Es liegt dabei auch an dir, inwieweit du eine persönliche "Radikalmeinung" etwas zurücknehmen kannst. Fühle dich bitte nicht von mir angegriffen - ich schrieb hier nur meine Gedanken zum Thema. Gruß, --Funker 11:06, 19. Jan. 2012 (CET)

Dann würdet ihr euch ja an eure eigenen Regeln nicht mehr halten, die ja offenbar lauten, dass der Autor darüberbestimmen kann und das man Artikel auch erweitert und nicht löscht.

Ich bin nun mal jemand, der sich hauptsächlich mit dem Thema HS beschäftigt und da kenne ich mich aus.

Ich kann es dir nur immer wieder sagen, wenn du der Auffassung bist, dass man den Artikel Christentum erweitern sollte, dann tue es doch einfach mal, es geht mir doch darum, dass hier nicht eine Meinung die Oberhand bekommen soll, dass ist bei Religion sowieso nicht möglich, wieso greifst du nicht meinen Vorschlag auf und erweiterst den Artikel und wenn es dir soviel bedeutet, dann kannst du auch versucht, zu meinem geschrieben Bereich eine Gegenmeinung zu bringen, allerdings möchte ich nicht, dass meine Thesen, die ich durch Quellen belegt habe, gelöscht werden.

Ich möchte dich nur bitten, wenn du schon meine Thesen anzweifelst, dann auch vernünftigte seriöse Quellen zu nennen, etwa das die HS in der Bibel verurteilt wird oder so was !

Ich finde ausgeschlossen werden sollten Quellen, die entweder auf irgendwelchen dümmlichen pseudonaziseiten stehen oder wo sich Laien mit dem Thema befasst haben, die davon aber keinerlei Ahnung haben, auch nicht gerne gesehen sind Quellen von der katholischen Kirche, denn die spiegelt nur einen Teil des Christentums wieder und sollte in einem eigenen Artikel behandelt werden.

Wenn du bei google die Wörter Homosexualität und Christentum eingibst, wirst du eine menge liberaler Ansichten dazu finden, es haben sich viele Professoren, Rechtsgelehrete, Theologen usw damit befasst und längst nicht alle denken, dass in der Bibek die HS veruteilt wird ! --Martin 12:29, 19. Jan. 2012 (CET)

So noch was .:

Erst mal meinen Dank an Funker für den Tipp.:

Hier ist ein Bericht von Bruder Nikolaj und als ich das gelesen habe, bin ich fast vom Stuhl gefallen, er sieht das fast genauso wie ich, er sagt auch das das alte AT nicht mehr gültig ist und das mit Paulus sich nur auf Sklaverei und kultische Prostitution beszieht...

http://www.lsbk.ch/articles/homosexualitaet_und_bibel.asp

--Martin 16:26, 19. Jan. 2012 (CET)

Ja, das ist er. Ich schätze seine Arbeit, auch, wenn ich ihn nicht persönlich kenne. Dennoch gehe ich mit dem Thema nicht mit ihm konform. Muß ja auch nicht sein, oder? Gruß, --Funker 20:29, 19. Jan. 2012 (CET)

Zitat-Bausteine und Bibelstellen

Hallo Martin. Habe mir mal einen Abschnitt vorgenommen. Erst mal nur die Optik und die Syntax der Zitat-Bausteine. Schau sie dir an - wenn du magst, ändere alle deine(!) Zitat-Bausteine mal entsprechend ab. Denke dabei daran, die Zitate grundsätzlich zu referenzieren.
Die Hinweise zu den Bibelstellen sollte ebenfalls wenigstens referenziert werden. Du weißt: Bibelserver.com bietet sich da geradezu an.
Den Inhalt, als solches, habe ich bislang nur dort geändert, wo mir direkt etwas "ins Auge fiel".
Grundsätzlich sollten Aussagen, Schlußfolgerungen oder Meinungen eines Fachmannes immer als solche aus dem Text herauszulesen sein. Siehe dazu meine Änderungen unterhalb des ersten Zitatbausteins des Abschnitts "Homosexualität und die Diskussionen in neuerer Zeit" Zum Prof. Theobald. Ich habe dort auch einen Halbsatz entfernt: [1]. Suche dazu mind. drei Belege von Bibelkundlern unterschiedlicher christlicher Kirchen/ Gemeinschaften, dann wäre der Halbsatz gerechtfertigt. Gruß, --Funker 10:15, 20. Jan. 2012 (CET)

Du kannst ja mal die anderen Artikel zu dem Thema lesen, ich habe heute und gestern noch sehr viel ergänzt, du kannst meine Artikel finen, indem du auf Beiträge beim Usernamen schaust.

Bzgl. deiner drei Belege finde ich das ein wenig übertrieben, du kannst ja selbst welche suchen, wenn du das möchtest, ich hatte schon ein Beleg genannt, dass von Theobald, ein zweites ist von Bruder Nikolaj, worüber wir gestern ja gecahttet haben, ein dritter Beleg könnte der Dominikanerorden sein, wenn du wert darauf legst, kannt du den Beleg noch einfügen, er ist aber bereits an anderewr Stelle im Artikel als Referenz vorhanden.

Falls du noch weitere Änderungen möchtest, lass uns das bitte zuerst auf der Diskussionsseite des Artikels bereden, danach kann man auch Änderungen am Artikel vornehmen, wenn das erforderlich ist. --Martin 13:51, 20. Jan. 2012 (CET)

Der Beleg von Prof. Theobald ist ein einziger (und nur von katholischer Seite). Ist das die offizielle Stellungnahme der kath. Kirche dazu - die fehlt noch. Du bist der Fachmann - nicht ich). Der von Bruder Nikolaj ist auch nur ein weiterer (von orthodoxer Seite. Auch hier die Frage: ist das die offizielle Position seiner "Vorgesetzen" Kirche? Es ist dein Artikel. Du weißt, in WP wäre der schon längst verschwunden. Ich sehe aber das Themna als zumindest erwöhnenswert an. Tu mir bitte den Gefallen und baue das Thema aus. Du hast damit begonnen. Es ist dein Artikel. Die Thesen, die du aufstellst hast auch du zu belegen und nicht die anderen. Ich helfe dir, so gut ich kann, aber referenzieren, wo nur Thesen aufgestellt sind, das musst du schon selbst machen.
Was sagt die offizielle ev. Kirche zum Thema?
Was die ev. Freikirchen, die kath. Splitterparteien (z.B. "Opus Dei", usw.), die Adventisten, die Zeugen Jehovas, usw., usw.? Das alles gehört mit in den Artikel den du initiiert hast. Ich fände es gut, wenn du keine "halbe" Arbeit abgibst, sondern umfassend das Thema erörterst. Dazu müsste das Thema aber ausgegliedert werden (s.o.: "Homosexualität im Christentum"). Da kannst du dann erst einmal schreiben, was du willst. Bis du uns allen das Kommando "Feuer frei zum verbessern und ändern" gibst. Bitte außere dich oben dazu. Gruß, --Funker 20:54, 20. Jan. 2012 (CET)

Die Dinge, die über das hinausgehen, was ich hier schreibe, stehen bereits im anderen Artikel, hier habe ich den Artikel so korrigiert, dass es nicht um eine spezielle Kirche geht, dass war vorher aber auch nicht der Fall, ich habe erwähnt jetzt, dass die Alt-Katholische Kirche, Teile der EKD etc das so sehen, ich denke das ist genug. --Martin 21:02, 20. Jan. 2012 (CET)

Sorry, das ist nicht genug! Referenziere bitte deine Thesen, damit ein unbedarfter Leser deine Ansichten selbst nachprüfen kann. Gerhard hat es gerade, in etwas schärferer Form, bereits geschrieben. Belege das, was du behauptest, sonst müssen die Textpassagen wieder raus. In WP wären die schon längst entfernt worden. Gruß,