Diskussion:Verbrechen durch den Staat

Name des Lemmas

Das es den Begriff "Verbrechen durch den Staat" eigentlich gar nicht gibt, sieht man daran, dass dieser Pluspediaartikel bei Google auf Platz 7 erscheint. --chatib al-almani (Diskussion) 21:10, 11. Feb. 2016 (CET)

Natürlich gibt es diesen Begriff nicht, das ist alles reinste Theoriefindung. Sollte man mal so kennzeichnen. --Johnny (Diskussion) 00:35, 12. Feb. 2016 (CET)

allerdings spielt das keine Rolle, denn wie heisst es so schön im Artikel In einem Rechtsstaat sollte niemand über dem Gesetz stehen. Im Gegensatz dazu steht der Absolute Herrscher über dem Gesetz. Argumente zählen nur in einer Demokratie. --Johnny (Diskussion) 19:38, 15. Feb. 2016 (CET)

Definition

Ich kann es durchaus nachvollziehen, dass Anthoney die Ausweisung von Ausländern als Ungerechtigkeit, Gemeinheit oder Unmenschlichkeit empfindet. So sollte man es in Artikeln dann auch bezeichnen, aber nicht als Verbrechen. Der Begriff "Verbrechen" ist an die Übertretung bestehender Gesetze gebunden. Bis 1945 waren nur die nationalen Gesetze dafür relevant. Nach 1945 wurden dann übernationale Gesetze wie z.B. Verbrechen gegen die Menschlichkeit, usw. erfunden, die auch nationale Maßnahmen als Verbrechen einstufen können. Aber immer ist der Begriff "Verbrechen" an die Übertretung eines Gesetzes bzw. einer Rechtsnorm gebunden. Dass Einzelne oder Teilgruppen der Gesellschaft etwas als Verbrechen bezeichnen ist nicht ausreichend. So definiert es auch die Wikipedia:

"Unter einem Verbrechen wird gemeinhin ein schwerwiegender Verstoß gegen die Rechtsordnung einer Gesellschaft oder die Grundregeln menschlichen Zusammenlebens verstanden. Allgemein gesprochen handelt es sich um eine von der Gemeinschaft als Unrecht angesehene und von ihrem Gesetzgeber als kriminell qualifizierte und mit Strafe bedrohte Verletzung eines Rechtsgutes durch den von einem oder mehreren Tätern schuldhaft gesetzten, verbrecherischen Akt."

--chatib al-almani (Diskussion) 21:30, 11. Feb. 2016 (CET)

Das Problem ist, dass Anthoney sich darin verrannt hat, dass Abschiebungen krimineller Ausländer mit der Vertreibung ganzer Volksgruppen gleichzusetzen sei. Das ist nun mal so: Wenn man von einer falschen Grundvoraussetzung ausgeht, dann sind auch alle daraus folgenden Schlüsse falsch. Vgl dazu auch: ....Wenn nun Deutschland den Menschen ausweist und abschiebt - dann handelt es sich um eine Vertreibung......bleibe ich argumenativ dabei, dass wenn Vertreibung ein Verbrechen ist - und Abschiebungen eine Vertreibung - dann ist Abschiebung ein Verbrechen Und das ist geradezu ein Lehrbeispiel für einen Zirkelschluss --Johnny (Diskussion) 00:35, 12. Feb. 2016 (CET)

Unter Vertreibung versteht ma i.A. das Rausschaffen ganzer Gruppen, wegen ihrer Ethnie, Religion, politischen Überzeugung, ohne das der Einzelne einen individuellen Rechtsverstoß begangen hat. In Wikipedia geht das so los:

"Der Begriff Vertreibung ist ein Oberbegriff für staatliche Maßnahmen gegenüber einer ethnischen, religiösen, sozialen oder politischen Gruppe, die diese zum Verlassen ihres Siedlungsgebietes zwingen."

Das trift bei einer Ausweisung eben gerade nicht zu! Der Mehmet z.B. wurde nicht ausgewiesen weil er Türke oder Muslim oder Sozialist ist, sondern wegen einem ganz individuellen Vergehen (Straftaten), mit dem er die Gemeinschaft gefährdet. Somit ist Ausweisung keine Vertreibung und auch kein Verbrechen. Es gibt anscheinend kein einzigen Wissenschaftler oder Politiker bzw. Oraganisation, die Ausweisung als Verbrechen klassifiziert. Die Ausweisung Krimineller als Verbrechen zu definieren ist so sinnvoll wie eine Violine als Schlaginstrument zu bezeichnen, weil man ja auch auf sie einschlagen kann oder sie an die Wand kloppen kann, und das auch noch einen Klang ergibt. --chatib al-almani (Diskussion) 06:34, 12. Feb. 2016 (CET)

Er wurde ausgewiesen, weil er die Deutsche Staatsbürgerschaft nicht hat und kriminell geworden ist. Somit konnte er nur ausgewiesen werden, weil er Türke ist. Damit wurde er ausgewiesen, weil er Pass-Ausländer ist. Wie gesagt, nur weil du keinen Wissenschaftler findest - heißt es nicht, dass es sie nicht gibt. In Österreich geboren Ausländer werden nicht ausgewiesen. Also gibt es schon Menschen, die sich damit beschäftigt haben, und zu dem Ergebnis kamen, dass es wohl Unrecht ist. --Anthoney (Diskussion) 09:38, 12. Feb. 2016 (CET)

Überzeugt mich zwar nicht 100%tig deine Argumentation ("nur weil du keinen Wissenschaftler findest - heißt es nicht, dass es sie nicht gibt" = "nur weil noch nie eine Kuh mit 6 Beinen gefunden wurde, heißt es nicht dass es so was nicht gibt"). Die These "Ausweisung = Verbrechen" wirkt auf mich wie die Aussage "Windows ist ein Programmiersprache, weil man ja mit Windows auf dem PC so schöne Programme schreiben kann." Aber eigentlich ist Windows ja eher ein Betriebssystem und nicht eine Programmiersprache. Aber egal! Kann gerne so bleiben der Artikel. Ich will da auch nicht ewig weiter argumentieren und rechthaberisch rummachen. Gruß chatib al-almani (Diskussion) 17:34, 12. Feb. 2016 (CET)

Ich habe Links gefunden, wo das Thema Kritisch durchleuchtet wird. Das sind zwar keine Wissenschaftler - aber durchaus Journalisten. Und wieso reiche ich als ehemaliger Politik-Student nicht aus? --Anthoney (Diskussion) 17:37, 12. Feb. 2016 (CET)

Wusste ich gar nicht dass du mal Politikstudent warst. PS: Ich habe heute übrigens nette Menschen aus Syrien getroffen.--chatib al-almani (Diskussion) 17:45, 12. Feb. 2016 (CET)

Übrigens sollten wir im Artikel nicht direkt den Begriff "Staatsverbrechen" verwenden. Damit bezeichnet man anscheinend eher Verbrechen Einzelner gegen den Staat (z.B. Hochverrat) und nicht Verbrechen des Staates gegen Einzelne. Siehe auch hier. Gruß --chatib al-almani (Diskussion) 17:52, 12. Feb. 2016 (CET)

Theoriefindung

Nachdem sich hier die User nicht einigen können, ob es sich bei diesem Artikel um wirkliche Verbrechen handelt oder nicht, kennzeichne ich den Artikel mal als Theoriefindung. Der Artikel erfüllt jedenfalls sämtliche Kriterien. --Johnny (Diskussion) 23:43, 12. Feb. 2016 (CET)

Schönen guten Abend

Mag sein, dass dies nach Meinung der Wikipedia so ist.

Für dieses Wiki gilt - es handelt sich um etabliertes Wissen.

Noch einmal - Lösche keine Passagen und verändere nicht den Grundtenor. Du kannst dazu kommentieren wenn du möchtest - aber ich habe keine Lust hier ständig hinterherzuräumen und mein Geschriebenes wieder zusammenzusuchen.

Deal? --Anthoney (Diskussion) 00:45, 13. Feb. 2016 (CET)

Sorry, zu spät gelesen. Ich habe dich wohl einmal zurückgesetzt, das aber gleich wieder geändert. Ich mache das dann jetzt so wie du das vorschlägst. --Johnny (Diskussion) 01:02, 13. Feb. 2016 (CET)

So, auf deinem letzten Stand aufbauend jetzt also meine Kommentare dazugesetzt. Stört die Lesbarkeit enorm, und wenn du dann nochmal antwortest, wirds komplett unübersichtlich, aber in einer Beziehung hast du recht: man kann der Argumentation so besser folgen. --Johnny (Diskussion) 01:59, 13. Feb. 2016 (CET)

Art. 3 Abs. III GG

Dort heißt es im Pluspediaartikel: "Merkwürdigerweise gibt es genug Menschen, Politiker und sogar Richter, die diesen Sachverhalt anders bewerten."

Das ist nicht merkwürdig! Das GG wirkt zwar auf den ersten Blick ganz einfach als ob es jeder Mensch auf Anhieb selber als Hobbyjurist anwenden könnte, ist es aber nicht. Es gibt Bücherregale an Kommentaren, Entscheidungen usw. dazu. Man kann das GG nur interpretieren, wenn man auch die Kommentare dazu gelesen hat und am besten ausgebildeter Jurist ist. Ich kapiere die juristischen Kommentare auch nur ansatzweise.

Art. 3. Abs. 3 GG ist nach diesem Fachbuch -> S. 55 ff. anscheinend nicht auf das Aufenthaltsrecht von Ausländern anzuwenden. Im Detail ist das komplex. Anthoney und John können das ja mal in Ruhe durchlesen.

Man muss den generellen Rechtsgrundsatz beachten: "Nur Gleiches muss Gleich behandelt werden!" Und da ein Inländer in Bezug auf seinen Status eben nicht gleich einem Ausländer ist, können die beiden zum Teil auch ungleich behandet werden. Im Buch steht u.a.:

"Aus Art. 3 III GG läßt sich somit ein verfassungsrechtlich abgesichertes Grundrecht auf Zuzug und Aufenthalt des Fremden nicht begründen. (...) Der allgemeine Gleichheitssatz ist nur verletzt, wenn sich ein sachlich einleuchtender Grund für die gesetzliche Differenzierung nicht finden lässt. Unterscheidungskriterium bei der aufenthaltsrechtlichen Regelung für Ausländer gegenüber Inländern ist die Staatsangehörigkeit. (...) Die Staatsangehörigkeit stellt deshalb einen sachgerechten, da menschengerechten Differenzierungsgrund in Hinblick auf das hier interessierende Aufenthaltsrecht dar. Aus Art. 3 GG folgt demnach keine personale Ausweitung des Grundrechtsschutzes in der Weise, daß dem Fremden ein verfassungsrechtlich abgesichertes Grundrecht auf Einreise und Aufenthalt zukommt."

Der Buchautor Martin Schuster ist anscheinend auch kein Amateur, sondern hat u.a. in der Zeitschrift der internationalen Juristen-Kommission veröffentlicht. Der kann das wohl besser beurteilen als wir Pluspedianer. Gruß chatib al-almani (Diskussion) 06:12, 13. Feb. 2016 (CET)

Dann Pfitzi - eine Frage an dich persönlich: Ist es aus Deiner Sicht unrecht, dass Mehmet nicht mehr in seine Heimat München einreisen und dort leben darf? Und wenn Nein - wie kannst du das mit Artikel 3 Absatz 3 GG vereinbaren, dass niemand wegen seiner Herkunft benachteiligt werden darf? --Anthoney (Diskussion) 14:46, 13. Feb. 2016 (CET)

Da der Mehmet damals erst 16 oder 17 Jahre alt war und seit Geburt in Deutschland lebte finde ich es persönlich nicht richtig, dass er als Teenager allein in die Türkei musste. Der kommt dort wohl noch weniger klar als in Deutschland. Ob man das jetzt Unrecht oder pädagogisch falsch nennt sei mal dahingestellt. Eine Ausweisung bei sehr schweren Straftaten oder Serienstraftätern über 21 Jahren finde ich persönlich okay. Irgendwie muss man auch die Gesellschaft vor Serienstraftätern schützen, die anscheinend kaum mehr auf den rechten Weg zu bringen sind. Ob das mit Artikel 3 Absatz 3 GG vereinbar ist, kann ich als Laie nicht beurteilen. Die Auslegung des Grundgesetzes ist anscheinend kompliziert und das überlasse ich lieber Juristen. Falls ich das oben verlinkte Buch halbwegs richtig verstanden habe, sehen Juristen Art 3 Abs III nicht als Grund der gegen eine Ausweisung spricht. PS: Ich fände es persönlich auch okay wenn z.B. ein 30-jähriger Deutscher der bereits 30 üble Straftaten auf dem Kerbholz hat ausgewiesen wird. Aber das geht rechtlich leider nicht, weil den ja kein Land aufnehmen würde. chatib al-almani (Diskussion) 16:29, 13. Feb. 2016 (CET)

Recht auf Heimat?

Ein international anerkanntes Recht auf Heimat gibt es übrigens nicht. Erstens lässt sich das nicht umsetzen, weil man sonst Millionen von Menschen auf der Landkarte umsiedeln müsste, und zweitens weil "Heimat" ein schwammiger Begriff ist. Für den einen ist es das Land in dem er geoboren ist, für den nächsten das Land wo er lange gelbt hat, für den dritten das Land dem er sich sprachlich verbunden fühlt, und Rechtsradikale verstehen unter "Recht auf Heimat" dass sie nicht mit Ausländern zusammenleben müssen. Ein ausländischer Serienstraftäter kann sich also nicht auf ein "Recht auf Heimat" berufen. --chatib al-almani (Diskussion) 07:21, 13. Feb. 2016 (CET)

Edit von Anthoney

Hallo Anthoney, bei deiner Antwort hier ist dir ein Fehler unterlaufen. Du hast im Abschnitt Burkaverbot in meine Argumentation hereingeschrieben (Bei den Anschlägen von Paris beispielsweise hatten die Täter überhaupt keine Maskierung. Und da....) . Das war gewiss keine Absicht, bist du damit einverstanden, dass wir nicht gegenseitig unsere Beiträge nachträglich verändern? Ich würde dann deine Antwort als neuen Beitrag gekennzeichnet weiter nach unten verlagern und darauf antworten, wie wir es bis jetzt immer gehalten haben. Zweitens: im selben Edit änderst du eine Diskussion darüber, ob Abschiebungen ein Verbrechen sind, in dass Abschiebungen ein Verbrechen sind. Das ist unfair, da es das Ergebnis der Diskussion vorwegnimmt. Hier hätte ich gerne ebenfalls eine Zurückstellung auf die Frageform. Danke und Gruss --Johnny (Diskussion) 22:01, 16. Feb. 2016 (CET)

Deutschland ist bei Flüchtlingen und Gastarbeiter sehr belebt!

Wie ist es eigentlich zu erklären, dass Millionen von Flüchtlinge aus der ganzen Welt und Millionen von Gastarbeitern seit Jahrzehnten Deutschland als Zielland wählen, wenn (wie der Artikel suggeriert) in Deuschland ständig schwere Verbrechen vom Staat überwiegend an Fremden verübt werden??? Warum gehen die nicht in andere europäische Länder oder in arabische Nachbarländer wenn der deutsche Staat solch eine Verbrecherorganisation ist???

Die Antwort ist: Weil es in Deutschland keine Verbrechen durch den Staat gibt, und Fremde große Freiheiten, soziale Unterstützung in Geldleistungen und Hilfe durch ehrenamtlicher Helfer genießen/erhalten. Neben Schweden und vielleicht noch Holland bietet Deutschland die weltweit beste Behandlung für Flüchtlinge und Fremde. Das restliche Europa, die USA, Kanada und Australien nehmen fast Null Flüchtlinge auf. Ein Flüchtling hat mir gerade neulich erzählt, dass es ihn wundert, dass man in Deutschland so hilfsbereit gegenüber Flüchtlingen ist. In seiner Heimat Syrien und den arabischen Nachbarländern wäre üblicherweise fast niemand bereit Fremden in Not aus anderen Ländern zu helfen. Gruß chatib al-almani (Diskussion) 22:23, 16. Feb. 2016 (CET)

Selbstgebastelte Definitionen

Das Grundproblem des ganzen Artikels ist, dass als Basis selbstgebastelte Begriffsdefinitionen verwendet werden, die sonst kein einziger Wissenschaftler gebraucht. Mit diesem Vorgehen kann man natürlich alles schlussfolgern was man möchte. Das ist so wie wenn ich in der Mathematik das Axiom aufstellen würde: "Man darf beim Rechnen + und - beliebig vertauschen." Dann gilt 3 - 3 = 6 genauso wie 3 - 3 = 0. Dann kann ich auch beweisen, dass man bei 300 Euro Bankguthaben 200 Euro abheben und ausgeben kann und nachher 500 Euro auf dem Konto hat. Fazit: Mit selbterfundenen Definitionen kann man keinen Artikel schreiben der etwas mit der Wirklichkeit/Realität zu tun hat. Es macht keinen Sinn mehr an diesem Artikel mitzuarbeiten, wenn man sich nicht selber auf diese an den Haaren herbeigezogenen und total subjektiven Definitionen einlassen will. Ich editiere in diesem Artikel nichts mehr, weil mir das Ganze langsam zu abstrus ist. Gruß chatib al-almani (Diskussion) 16:23, 22. Feb. 2016 (CET)

Da müsstest du schon klar sagen, welche Definition hier nicht stimmt. Mein Ziel war es die sich wiederholenden Argumente und "Argumente" zu sortieren. Mit der Definition und den Prämissen eine gemeinsame Basis zu schaffen. Und nun kann man sich Gedanken machen, ob eine Definition oder Prämäisse falsch oder unvollständig ist oder so wie sie ist akzeptiert wird. Erst wenn Einigkeit über Definitionen und Prämissen herrscht, kann man das ganze handlen. So wie es war war es ja ein ständiges: "du hast unrecht" - "Nein du" - "Du aber viel mehr" -

Wenn man sich einig ist, dass 2 größer 1 ist und 3 größer 2 und dass dann 3 größer 1 dann können wir weiter schauen.

Mag sein dass du die Sklaverei für kein Unrecht und kein Verbrechen hälst. Selbst wenn es de jure so gewesen sein sollte.

Nur dann lohnt es sich auch nicht zu diskutieren, ob Abschiebungen Unrecht sind.

Ich vertrete die Prämisse, dass die Sklaverei - zumindest de facto - ein Verbrechen war.

Ich habe Raum für Gegenreden gelassen - und habe die Gegenseite nicht ausgeblendet oder gelöscht. Nun Könnt ihr gerne beginnen Fehler in den Prämissen und Definitonen zu suchen. --Anthoney (Diskussion) 17:15, 22. Feb. 2016 (CET)

Beim Begriff "Verbrechen" sollte man z.B. mal bei Google Book Search schauen, wie anerkannte Forscher das definieren. Wenn man Verbrechen selber definiert als "alles was ich gemein und ungerecht" finde, kommt man im Artikel nicht weiter. Und beim Gleichheitsgrundsatz des Grundgesetzes z.B. muss man sich an die Interpretationen von Juristen halten. Selber als Laie Art. 3 GG ausdeuten führt zu nichts. Genauso ist es beim Begriff "Vertreibung". Da kann man sich nicht einfach selber was konstruieren in der Art von "Vertreibung ist wenn jemand irgendwo weg muss obwohl er lieber daleiben möchte". --chatib al-almani (Diskussion) 17:42, 22. Feb. 2016 (CET)

Ich hae die Definition: "Unter einem Verbrechen wird gemeinhin ein schwerwiegender Verstoß gegen die Rechtsordnung einer Gesellschaft oder die Grundregeln menschlichen Zusammenlebens verstanden." - wEnn man also Menschen wegen der Herkunft benachteiligt - so stehts im Grundgesetz - dann ist das doch zwingend ein schwerwiegender Verstoß gegen die Rechtsordnung? Wenn man das anders sieht - ist doch jede Diskussion hinfällig. --Anthoney (Diskussion) 17:47, 22. Feb. 2016 (CET)

Bei der Abschiebung wird man ja nicht wegen der Herkunft benachteiligt. Beispiel dazu: Zwei serbische Brüder leben seit 10 Jahren in Deutschland. Nach neun Jahren Aufenthalt beantragt der Bruder A die deutsche Staatsbürgerschaft und erhält sie auch. Der Bruder B macht das nicht. Zwei Jahre später machen die beiden Diebestouren und schlagen auch noch einige Leute zusammen. Der Bruder B wird verurteilt und nach seiner Haft abgeschoben und der Bruder A kommt in den Knast und darf danach in Deutschland leben. Beide haben ja dieselbe Herkunft. Der Bruder B wurde also nicht wegen seiner Herkunft anders behandelt, d.h. abgeschoben. --chatib al-almani (Diskussion) 18:17, 22. Feb. 2016 (CET)

Zu "Unter einem Verbrechen wird gemeinhin ein schwerwiegender Verstoß gegen die Rechtsordnung einer Gesellschaft oder die Grundregeln menschlichen Zusammenlebens verstanden." Die Definition ist ja richtig. Aber man versteht unter der Rechtsordnung dabei das von der Gesellschaft gesetzlich fixierte und nicht das, was jeder Mensch nach Lust und Laune rein subjektiv als Rechtsordnung versteht. --chatib al-almani (Diskussion) 18:26, 22. Feb. 2016 (CET)

Na der eine Bruder wird nicht benachteiligt der andere sehr wohl, schließlich muss er das Land verlassen. Und Ich finde Vertreibung und Ungleichbehandlung sehr wohl einen Verstoß gegen die Rechtsordnung. --Anthoney (Diskussion) 21:50, 22. Feb. 2016 (CET)

Sie werden aber nicht (wie du oben geschrieben hast, und was nach Art. 3 GG verboten ist) wegen ihrer Herkunft benachteiligt bzw. ungleich behandelt. Beide haben ja dieselbe Herkunft. Sie werden wegen ihrer verschiedenen Staatsbürgerschaft unterschiedlich behandelt. Das ist nach GG nicht verboten, weil man Ungleiches auch Ungleich behandeln darf. Herkunft ist nicht dasselbe wie Staatsbürgerschaft. Art. 3 GG greift in diesem Fall also nicht. chatib al-almani (Diskussion) 22:14, 22. Feb. 2016 (CET)

"Wenn man Verbrechen selber definiert als "alles was ich gemein und ungerecht" finde, kommt man im Artikel nicht weiter." - ich denke aber, es hängt von dem Kontext der Taten ab. Die Vertreibungen von Deutschen aus Polen oder Tschechoslowakei würde Anthoney sicher nicht als gemein oder ungerehct bezeichnen. Schliesslich handelt es sich bei diesen Opfern um Deutsche.--René Walter (Diskussion) 22:47, 22. Feb. 2016 (CET)

de facto-Verbrechen <-> de jure-Verbrechen

Das Problem des Artikels fängt schon mit der Grunddefinition/Prämisse an: "Das Schwerpunkt dieses Artikels ist nicht nur über de-jure-Verbrechen zu bereichten, sondern insbesondere um de-facto-Verbrechen, das heißt, Verbrechen, die zwar einen legalen Anstrich haben, aber Unrecht gutheißen."

Danach werden dann rein subjektiv viele "de facto-Verbrechen" nach persönlichem Empfinden (Ausweisungen, fehlendes Wahlrecht für Ausländer, Minarettverbot, etc.) aufgelistet. Die nächste Person würde andere Dinge als "de facto-Verbrechen" sehen und einige der obigen "de facto-Verbrechen" nicht als Verbrechen sehen. Ich könnte z.B. sagen: "Es ist ein Verbrechen, dass irgendein Promi wie Daniela Katzenberger 20 mal soviel verdient wie eine Krankenschwester, obwohl die Katzenberger überhaupt nichts gesellschaftlich nützliches leistet." Der nächste meint: "Es ist ein Verbrechen, dass irgendein 18-jähriger 5.000.000 Euro erbt für die er absolut nichts geleistet hat, und eine anderer gleichaltriger Mensch hat gerade mal 500 Euro im Monat." Die nächste Person sieht es als Verbrechen des Staates, dass man ihm wegen Alkohol am Steuer den Führerschein abgenommen hat, obwohl er gar keinen Unfall gebaut hat. Meine Oma aus Ostpreußen würde sagen: "Es war ein Verbrechen, dass Willy Brandt auf die deutschen Ostgebiete verzichtet hat. Ich möchte mein Haus und meine landwirtschaftlichen Flächen von den Polen zurückbekommen." Wenn man 1000 Menschen befragt bekommt man man dann so circa 20.000 "de facto-Verbrechen des Staates". Daran sieht man, dass die Methode mit selbst festgelegten "de facto-Verbrechen" nur zu unzähligen willkürlichen und subjektiven "Verbrechen des Staates" führt. So kann man keinen vernünftigen und sachlichen Artikel aufbauen. Gruß chatib al-almani (Diskussion) 22:08, 22. Feb. 2016 (CET)

Das ist nur ein Beispiel unter vielen: wer allen ernstes eine Prämisse aufstellt, wonach es universelle Grundrechte gäbe und darunter als Beispiel Minarett-Verbote und Big Brother ( ?) in einem Atemzug mit dem Recht auf Leben aufführt, der stellt sich so weit außerhalb des common sense, der Realität und des allgemeinen Sprachgebrauchs, dass er damit eine ernsthafte Diskussion unmöglich macht. Zudem wurde nachträglich eine komplett andere Einführung zugefügt und es fanden Verfälschungen der Diskussion statt. Dazu kommt noch die dreiste Behauptung: "Dieser Artikel wurde auf diverse Arten missbraucht, um die ursprüngilche These zu diskreditieren." Vor diesem Hintergrund bitte ich darum, all meine Beiträge aus dem Artikel zu löschen. Wäre der Artikel von Anfang an mit der Bemerkung versehen gewesen, dass hier nicht mit den allgemein anerkannten Definitionen gearbeitet wird, sondern dass die "progressive Organisation Pluspedia" mit selbst ausgedachten Wörtern und Begriffen hantiert, hätten wir uns das ganz sparen können. Dann gehört nach den Regeln dieser Organisation der pov- Hinweis nach oben und gut ist . Johnny (Diskussion) 22:45, 22. Feb. 2016 (CET)

Anthoney vertritt im Artikel die Ansicht, dass es ein unveränderliches Recht gäbe. Das nennt man mit Fachbegriff Naturrecht (kann man in Wikipedia nachlesen). Die Vorstellungen des Naturrechts leiten sich eigentlich aus religiösen, vormodernen Vorstellungen ab. Dagegen stehen die Ansichten des sogenannten Rechtspositivismus (kann man in Wikipedia auch nachlesen), die meinen, dass es keine unveränderlichen Gerechtigkeitswerte gibt, weil diese sich historisch wandeln. Für die Rechtsposivisten ist das Recht nur das was gesetzlich festgelegt ist. In der Neuzeit dominiert in der Praxis der Rechtspositivismus. Mit dem naturrechtlichen Ansatz kommt man in der Praxis halt nicht weit, weil das im Endeffekt alles beliebige Philosophiererei und Glaskugelschau bleibt. chatib al-almani (Diskussion) 22:55, 22. Feb. 2016 (CET)

das mag ja sein, aber auch im Naturrecht gehört das Recht zum Bau von Kirchtürmen nicht zu den Grundrechten.Johnny (Diskussion) 23:31, 22. Feb. 2016 (CET)

Zwar haben beide dieselbe Herkunft. Da der eine aber die Deutsche Staatsbürgerschaft hat wird er nicht benachteiligt - der andere, der sie nicht hat - der wird wegen seiner Herkunft benachteiligt. Man muss ihn mit einem Deutschen vergleichen, der Deutsche Eltern hatte.

Zudem ist der Erhalt der Deutschen Staatsbürgerschaft für Serben mit Nachteilen verbudnen, dass sie die Serbische Staatsbürgerschaft aufgeben müssen und auch für die Staatsbürgerschaft Kosten plus Aufwand haben. Während das Kind Deutscher Eltern den Schutz implizit hat.

Zudem kann nicht jeder in Deutschland Deutscher werden. Imam Abdul Adhim Kamouss - obwohl er seit seit 1997 in Deutschland lebt - stellte laut "Bild"-Zeitung einen Antrag auf Einbürgerung. Dieser wurde aber abgelehnt. (http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/berliner-al-nur-moschee-trennt-sich-von-talk-imam-kamouss-a-998201.html)

Sorry, aber Juristen sehen das nun mal anders als du! Hier kann man es auf Seite 361 und 362 im Detail nachlesen. Dort heißt es u.a.: "Die Diskriminierung wegen der Staatsangehörigkeit verstößt also nicht gegen Art. 3 III. Die Staatsangehörigkeit ist weder "Heimat" noch "Herkunft" im Sinne dieser Bestimmung." Das Buch stammt von diesem Juraprofessor. Der ist ein international sehr anerkannter Fachmann und kein Anfänger. --chatib al-almani (Diskussion) 15:59, 23. Feb. 2016 (CET)