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Diskussion:Montfort-l’Amaury (Adelsgeschlecht)
Auf dieser Diskussionsseite haben sich unzählige Beleidigungen, Pöbeleien und Drohungen angesammelt. So geht das nicht! Deshalb wurde hier erst mal aufgeräumt. In Zukunft bitte im Umgang die Regeln des Freiherrn von Knigge beachten. Das dürfte den Beteilgten Adeligen oder angeblich Adeligen ja nicht schwer fallen. Sollte das Gepöbel hier weiter gehen, wird die Seite gesperrt. Gruß Pfitzners Hansi 10:57, 14. Nov. 2012 (CET)
Ich möchte darauf hinweisen, dass nach deutscher Rechtsauffassung und Rechtsprechung es keine Beleidigung, üble Nachrede u.ä.ist jemanden einen Scheinadeligen, Pseudo-Adeligen, falschen Adeligen oder Neudeutsch Fake-Adeligen zu nennen, falls er nicht im Mannesstamme und gültiger Ehe von einem Adeligen abstammt. OLG Frankfurt a.M., Urteil vom 16.07.2009, Az. 16 U 21/09 §§ 823 Abs, 1 BGB; 1004 BGB
Was in dem Artikel über Montfort ab 2 geschrieben steht ist wider jeder Logik und jedem Wissen und basiert auf totalen Unkenntnissen der Genealogie, des Adelsrechts, der Geschichte, des Staatsrechts…
Ist es der Sinn von Pluspedia solches Unwissen zu verbreiten?
- Werte Ip-Nummer,
- Es ist nicht Aufgabe der Pluspedia-Administratoren in Artikeln über Richtig und Falsch zu entscheiden. Es wäre in diesem Artikel auch kaum möglich, da es den Administratoren höchstwahrscheinlich an Detailkenntnissen zu Nobilitierungsfragen und zum Adelswesen mangelt. Niemand hindert dich deine Zweifel/Kritik an der Nobilitierung der von dir kritisierten Person in den Artikel und/oder die Diskussion einzubringen. Allerdings ist der Artikel wegen permanentem Editwar erst mal für eine Weile gesperrt. Ich werde in Absatz 2 einen Unterprunkt "Zweifel an seiner Nobilitierung" einbauen. Du kannst auf der Diskussionsseite diesen Unterpunkt in Ruhe ausarbeiten. Dann können wir deinen Absatz übernehmen. Achte aber bitte darauf, dass dein Absatz keine Beleidigungen enthält, wenn möglich auch einigermaßen belegt ist, und auch für Laien halbwegs verständlich ist. Sollte dein Text diese Anforderungen erfüllen, spricht nichts gegen eine Übernahme in den Artikel, die ich dann vornehmen würde. Also; viel Spaß bei der Arbeit im Absatz hier unter meinem Text an dich. Gruß Pfitzners Hansi 11:21, 15. Nov. 2012 (CET)
Zweifel an der Reaktivierung durch Nobilitierung des Hauses im Jahre 2010
An der Nobilitierung von Alfred Boecker bestehen erhebliche Zweifel ... DaS KANN WOHL NICHT STIMMEN:Es gibt in der BRD einfack keinen Adel mehr,nur noch Namen und spätestens mit inkraftreten des Grundgesetzes ist es nach dem Gleichheitsprinzip nich mehr möglich von Adelsständen zu sprechen.Allerdings ist Herr A.Böeker de Montfort von einem Ausländischem Nobilitirungsberechtigtem in den Stand gesetzt worden,was zwar in der BRD keine staatliche Bedeutung hat,ebensowenig wie alle anderen (auch der sogenannte historische Adel)handelt es sich lediglich um Namen,so wie ein Her Müller nicht wirklich ein Müller ist,so ist auch ein Graf ,Baron,Prinz ectr. auch kein Adliger und die ehemals Titel sind nur noch Namen sonst nichts, Was soll also die Haarspalterrei,gibt es nicht genung zu tun.Wenn man schon hervortreten will dann durch soziale Taten. Mal ganz zu schweigen von den nicht so rühmlichen Taten in der Vergangenheit,durch sogenannte Adlige. Eins ist klar noch dem Grundgesetz sind alle Deutschen gleich,entweder sind alle adelig oder keiner,so ist die Realität
MfG KK Graf v.O,
Eine heutige Nobilitierung "Deutschland, Frankreich, Russland etc " beruht auf Anerkennung oder nicht Anerkennung. Selbst das Haus zu Schaumburg-Lippe Bückeburg beruft sich darauf, als sich Graf Georg zu Schaumburg-Lippe 1806-1807 selbst fürstete. Was hier in frage gestellt wird ist, ob ich zum historischen Adel zähle, "Nein" ich gehöre nicht zum historischen Adel, das bedeutet nicht , das ich nicht das recht auf den mir durch erb und Nobilitierungsrecht der Rurikovich - Rurik verliehen “zugesprochenen”Titel keinen Anspruch habe. Selbst de Borbón hat diese bis jetzt nicht in Frage gestellt oder Einspruch erhoben , obwohl ich dort schon mehr als 2 Jahre bekannt bin.--AlfreddeMont 14:33, 15. Nov. 2012 (CET)
Zu 2.
Reaktivierung durch Nobilitierung…
Dieses Prinzip gibt es in keinem Adelsrecht. Alle europäischen Adelsrechte kennen was das deutsche Adelsrecht als „verdunkelten Adel“ bezeichnet und z.B. im österreichischen Adelsrecht so umschrieben wird „Adel kann nicht verlorengehen, ausser er wird gerichtlich abgesprochen und kann jederzeit auch nach langem Nichtgebrauch auch über Generationen wieder aufgenommen werden“. Dass heisst in anderen Worten, der Adel besteht auch wenn er über viele Generationen nicht geführt wird, bzw. vergessen wurde. Daher der dt. Ausdruck „verdunkelter Adel“. Bei der Wiederannahme muss er natürlich nachgewiesen werden, d.h. eine lückenlose Stammreihe im Mannesstamm über gültige Ehen bis zum letzten nachweisbaren Träger des Adels. Das franz. Adelsrecht kannte noch ein weiteres Prinzip: „la dérogation“, was bedeutete, falls ein Adeliger einen nicht adelsgemässen Beruf ergriff. z.B. Notar musste er die Adelsbehörden bitten, seinen Adel zu unterbrechen, der falls er diesen Beruf nicht mehr ausführte wieder angenommen werden konnte. Dieses Prinzip könnte man mit Reaktivierung vergleichen. Denn was bedeutet Reaktivierung? Im eigentlichen Sinne einen Zustand wieder herzustellen, der unterbrochen wurde. Wenn man Mitglied in einem Verein war, kann man diese Mitgliedschaft wieder reaktivieren. Es bezieht sich aber, was Menschen anbetrifft immer nur für diesen Menschen. Man kann also nicht etwas reaktivieren, dass vor Jahrhunderten anderen gehörte mit denen man nicht den geringsten genealogischen Zusammenhang hat. Der Herr X kann nicht eine Mitgliedschaft in einem Verein reaktivieren indem er vorher nie Mitglied war. Wie kann daher Herr Boecker einen Adel reaktivieren den er vorher nie besessen hat? Man sieht hier schon den Nonsens. Aber es geht weiter.
Zu 3. Information zur Nobilitierung Dort wird aufgezeigt, dass die Rurikiden über eine Eheverbindung mit dem franz. Königshaus, Nobilitierungsbefugnisse über franz. Titel hätten. Die Frage ist, wie kann man erklären, dass durch die Ehe einer Tochter aus dem Geschlecht der Rurikiden, den Rurikiden Rechte eingeräumt werden, die dem franz. König zustehen. Erhebungen in den Adelsstand waren und sind noch Reservatsrechte des entsprechenden monarchischen Landesherren, wobei es auch Republiken gibt, die das taten und noch tun, wie San Marino bis Anfang der 70er Jahre.
Wie kann also ein ausländischer Herrscher über Rechte verfügen, die einzig und allein dem inländischen Herrscher gehören, wobei darauf hingewiesen wird, dass die franz. Könige unter Philipp III. ihren ersten Adelsbrief erst im Jahre 1290 ausstellten und die Rurikiden niemals adelten. Erst unter den Romanov erscheinen die ersten Erhebungen in den Adelsstand, wobei das russische Adelssystem mit Peter dem Grossen sehr strukturiert wurde. [1] [2] [3]
Weiter wird dort eine „Genealogie“ aufgezeigt, die über DNA nachweisen soll, dass Cabrera ein Rurikide ist. Merkwürdig ist aber dass diese DNA-Probe sich auf einen Mann bezieht, der mit Cabrera in keiner Verwandtschaft steht. Wie kann man diesen Widerspruch erklären? Auch ist eine DNA-Probe alleinstehend ohne urkundliche Nachweise kein Beweis, dass man im Mannesstamme über eine gültige Ehe von einer historischen Persönlichkeit abstammt. Bei den Rurikiden vermutet man mit grosser Wahrscheinlichkeit ein DNA, dass bei verschiedenen nicht regierenden Seitenlinien –russischen und polnischen Fürstenhäusern- existiert. Von den ehemaligen Herrschern durften bis jetzt noch keine Proben aus den sterblichen Überresten entnommen werden.
Adelsproben werden daher bis heute niemals über DNA erfolgen, sondern einzig und allein über den urkundlichen Nachweis, wobei solch eine DNA-Probe möglicherweise in der Zukunft evtl. einzelne fehlende Urkunden „ersetzen“ könnten, falls sonst als gesichert angesehen wird, dass ein Proband von einem den Adel führenden Vorfahren abstammt.
Was nun diesen Cabrera anbetrifft, so ist dessen von ihm veröffentlichte „Genealogie“ absolut unhaltbar. Ersten werden dort keine urkundlichen Nachweise angegeben. Zweitens ersieht man aus dieser „Genealogie“, dass er von dem nicht neun Jahre alten Zarevich Dimitri abstammt. Cabrera hat um seine „Genealogie“ glaubhaft zu machen, aus einem d. 1591 was auf englisch bedeutet :dead also gestorben 1591 ein „desde“ „gemacht“ was von 1591 bedeutet und ein erfundenes Datum angehängt: - 1669 also Dimitri d. 1591 – 1669 was eben „nachweisen“ soll, dass er von 1591 bis 1669 lebte. Tatsächlich wurde dieser Dimitri am 19 Oktober 1582 geboren und starb am 15 Mai 1591 entweder durch Unfall oder Ermordung. Er war der jüngste Sohn Ivans des Schrecklichen und sollte ihm als Zar folgen, da die anderen Söhne aus vorhergegangenen Ehen vorher verstarben.
Auch zu 5 gibt es Bemerkungen. Die beiden dort aufgeführten Punkte stehen in Widerspruch, wobei der zweite Punkt wiederum in Widerspruch zu dem Anfang des Artikels steht, wo eindeutig steht „Mitte des 14. Jahrhunderts waren alle Linien der Familie erloschen ». !!!!!!
Auch alles Andere basiert aus Kontexten herausgezogenen Halbwahrheiten nur dazu benutzt um die unhaltbare „Nobilitierung“ zu „untermauern“.
Die heutige Lage
Mit dem Übergang der Bretagne an Frankreich gingen auch alle Territorien mit den dazugehörigen Titeln, die zur Bretagne gehörten an das französische Königshaus und sind sogenannte „schlafende Titel“ (titres dormants/dormant titles) und werden auch heute noch teilweise als „Titres de courtoisie“ (Höflichkeitstitel) an Mitglieder der Häuser Frankreich und Spanien vergeben. So war der bis jetzt letzte Inhaber des Titels „Duc de Bretagne“ François de Bourbon 22.Nov. 1972-7.Feb.1984 aus dem spanischen Zweig. [6]
- Sehr geehrter Benutzer Sigebodo, ihre Argumente sind sehr ausführlich. Nur ist das viel zu umständlich und konfus dargestellt. Wenn wir das so in den Artikel einbauen, kapiert das ja kein Mensch. Also formulieren Sie die Gedankengänge doch (falls Sie es überhaupt im Artikel haben möchten) bitte konzentrierter, kürzer und für den Leser leichter nachvollziehbar. Dann können wir es auch in den Artikel einbauen. Gruß Pfitzners Hansi 16:08, 15. Nov. 2012 (CET)
Kurzfassung: ...
ok.