Diskussion:David und Jonathan

Hallo Mgrasek100, ein Lob für den anscheinend gut recherchierten Artikel. Eine gute Artikelarbeit von dir! Ich habe lediglich ein paar Rechtschreibfehler beseitigt und an 1-2 Stellen den Satzbau optimiert. Inhaltlich habe ich nichts verändert. Hier noch ein paar Literaturtipps zum weiteren Artikelausbau:

Tipp Nr.1

Tipp Nr. 2

Tipp Nr. 3

Gruß Pfitzners Hansi 05:16, 16. Jan. 2012 (CET)

Danke aber das was Funker geändert hat, sehe ich etwas kritisch, dass Fragezeichen da im Satz in er Mittel is schlecht, denn es wird ja mit de Wort " Geschichte" bereits betont, dass es lediglich eine Geschichte, also auch nicht unbedingt wahr sein muss mfg --Martin 20:12, 16. Jan. 2012 (CET)

Martin, wenn du der Ansicht bist, das der Hinweis auf "Geschichte" ausreichend ist, nimm das "?" wieder raus. Du bist hier der Hauptautor. Auch, wenn es mir persönlich nicht gefällt, das du - so, wie ich das empfinde - die HS als "normal" und, vielleicht, sogar als "gottgewollt" interpretierst. Gruß, --Funker 21:37, 16. Jan. 2012 (CET)

Nein, ich bin hier neu und wie gesagt, ich nehme nichts raus, was andere gut finden, ich bin nicht hier um hier anzuecken, ihr könnt ruhig meine Artikel in Maßen verändern, nur dann würde ich mich gekränkt fühlen und meine Aktivitäten wohl einschränken, was ja mein gutes Recht ist.

Weisst du, wenn wir uns besser kennen, können wir auch gerne mal skypen aber ich bin wenn ich wo neu bin, etwas vorsichtig.

Ich denke die Aussage "gottgewollt" kann man so stehenlasen, ich weiss nicht was Gott will und ich maße mir dazu auch kein Urteil an, auch geht aus meinen Artikeln nicht hervor, dass Gott das so will, ich interpretiere nur Bibelstellen und daher kann hier auch jeder eine Konservative Variante mit einbringen, solange meine liberalen Ansichten bestehen bleiben.

Ich störe mich allerdings mehr an deiner Aussage, dass die HS nicht " normal" sei, ob es gottgewollt ist, weiss ich nicht, aber ich denke mal das die HS normal ist und ich bin schon schockiert, dass du schwule als unnormal ansiehst.

Darf ich fragen woran das liegt, hast du mal schlechte Erfahrungen mit schwulen gemacht oder wo kommt dieses Denken her ?

Verstehe mich nicht falsch, ich werfe dir das noch nicht vor, ich will deine Ansichten nur verstehen, denn schwule sind bestimm tkeine Monster, jedenfalls kommen mir manche Reaktionen manchmal so vor.. mfg --Martin 03:00, 17. Jan. 2012 (CET)

Hallo Martin. Für mich sind es die eindeutigen Bibelstellen (ich kann sie gern noch einmal aufführen), die ich schon einmal herangezogen habe, die HS als falsch bezeichnen. Für mich ist die Bibel eines der wichtigsten Bücher überhaupt, weil sie die/ eine (Religions-)Geschichte der Menschheit beschreiben. Das AT beschreibt das Judentum, das NT das Christentum, welches sich aus dem Judentum herausgebildet hat. Nahezu alle politisch-demokratisch geleiteten Nationen haben ihre Grundregeln (z.B. unser Grundgesetz) auf die Gebote der jüdisch bzw. christlichen Werte aufgebaut: Wenn du die Möglichkeit hast, so nimm die einen Tag Zeit und besuche das "Haus der Deutschen Geschichte" in Bonn (wenn möglich "unter der Woche", dann kommst du auch in die Bibliothek hinein. Ich habe dort manche Tage verbracht und vieles über den Aufbau und die Grundlagen unserer Gesetzgebung gelernt.
Persönlich halte ich es übrigens so, dass in meinen Augen nicht die HS-Person mein Kritikpunkt ist, sondern die "Sache" HS. Das ist ein großer Unterschied. Ich habe unter meinen Freunden und Bekanten auch einige HS. Niemals würde es mir einfallen, sie deswegen anzugreifen. Ich habe nicht das Recht, darüber zu entscheiden (= zu "Richten"). Ich habe nicht das Recht, jemandem vorzuschreiben, wie er zu leben hat. Aber ich nehme mir das Recht heraus, "anders" (= "normal") zu leben - ich habe meine Lebensweise und meine Regeln gefunden. Und ich finde sie richtig. Die HS finde ich falsch, was aber nicht heißt, dass ich eine HS-Person als "falsch" ansehe. Klar genug?
Persönlich empfinde ich es nur, dass du HS im Christentum/ als Christ überbewertest. Wenn du das aber für ok befindest: Bitte. Gruß, --Funker 20:21, 17. Jan. 2012 (CET)

Ja man muss da manchmal um die Ecke denken, ich kann dir nur sagen, versuch dich nich so auf uralte Verse zu berufen, sondern denk einfach mal selbst darüber nach, ob die HS einen Sinn hat, immerhin gibt es sie in der Geschichte der Menscheheit schon lange und vielleicht hat sie ja doch einen tieferen Sinn, etwa die Studie zum Egoistengen ist spannend, zu finden im HS Artikel oder auch der Trend die Überbevölkerung aufzuhalten, in der Bibel habe ich ja in den Artikeln genügend Stellen genannt, sogar eine, wo man behauptet, dass nicht jeder zur Heirat gemacht sei.

Wie schon gesagt, es gibt mehrere zweideutige Stellen in der Bibel, die Knesset Abgeordente sah dies ja genau und wer weiss, wenn das so viele sehen wie ih, is ja vielleicht odch was dran, vielleicht tolerirt die Bibel ja die HS als von Gott gegeben, nur sie verachtet den sexuellen Akt, dass ist ja auch ein Unterschied, allerdings sündigt da jeder von uns, denn das Sperma landet ja nicht immer in der Frau, dass schaffst du sicher auch nicht, also haste mindestens einmal im Leben gesündigt.

PAulus sah das auch so und sagte nur, dass man sich bemühen muss, sich gut zu verhalten und an Gott zu glauben.

Allerdings Homosexuelle sind auch Menschen und die leiden nun mal in dieser Gesellschaft, dass ist eine Tatsache, Gruß --Martin 01:10, 18. Jan. 2012 (CET)

Warum so aggressiv? Ich habe eine konservative Meinung, du eine andere. Wenn du richtig gelesen hast, so wirst du erkennen, das ich nicht verurteile. Ich weise nur auf die entsprechenden - auch alttestamentliche - Gesetze bzw. Gebote hin, welche dem widersprechen, was du, anhand anderer Stellen gefunden hast. Bleibt also die Frage: Was ist richtig? Ist HS, aus biblisch-geschichtlicher Sichweise gut oder schlecht? Ich kann es selbst ebensowenig beantworten wie du es kannst. Ich habe aber auch nicht das Recht, jemanden deswegen zu verurteilen. Das steht mir einfach nicht zu!!

Was Paulus und das sog. "Zölibatgebot" und das Thema "Unzucht" angeht, noch einen Gedankengang: Paulus widmet dem gesamten Thema einen ganzen Abschnitt, welcher später, in ein Kapitel gefasst wurde: 1. Kor.7 (Luther) (Bitte den gesamten Text Wort für Wort langsam lesen - nicht schnell "überfliegen", evtl. auch unterschiedliche Übersetzungen nebeneinanderhalten.). Ich sehe den Text historisch so, dass Paulus persönlich evtl. schlechte Erfahrungen mit (einer) Beziehung zu (einer) Frau(en) hatte (s.d. V.1): Eine Frau lenkt ihn von seiner Aufgabe, das Evangelium zu verkünden, ab - er muss sich ja um seine Frau "sorgen".

In Vers 2 relativiert er es direkt wieder, indem er eine - aus heutiger Sicht - konservative Position einnimmt:

„Aber um Unzucht zu vermeiden, soll jeder seine eigene Frau haben und jede Frau ihren eigenen Mann.“

Um da aber weiterzukommen, müsste man herausfinden, was Paulus mit "Unzucht" gemeint hat. Bedenke dabei aber: Paulus war ein Römer, kein Jude. Vielleicht kannte er die Mosaischen Gesetze, er brauchte sie aber nicht befolgen. Und, meines Wissens, waren die Wurzeln der Korinther auch nicht das Judentum. In dem Zusammenhang finde ich es schade, dass Michael sich hier kaum noch beteiligt. Ich würde es interessant finden, wie im Judentum (damals wie heute) der Begriff "Unzucht" interpretiert wird. Martin, ich hoffe, dich nicht wütend gemacht zu haben.

Zum Abschluß: Ich finde, ebenso wie du, Stellen in der Bibel, die meine persönliche Einstellung zum Thema stützen. Ich wünsche mir, dass du meinen Widerspruch nicht(!) als persönlichen Angriff wertest. Gruß, --Funker 16:52, 18. Jan. 2012 (CET)

Ich bin nicht aggressiv es ist nur so das die meisten entweder mit Paulus argumentieren oder mit den alten Testament .

ich habe einen Artikel zum AT geschrieben, dass Problem ist eben, dass das alte Testament heute für uns Christen nicht mehr wirksam ist.

Genauso ist es mit Paulus, denn dieser kannte Jesus nicht, da kann ich mich nur wiederholen, denn woher nimmt Paulus seine Legitimität er war einer der sich mal als " berufen" aufgeschwungen hat und denkt er kann auch ohne wissenschaftliche Erkenntnisse Leute diffamieren

Also es waren Briefe, sonst nix, Paulus hat sich über was geärgert und hat an die Römer ein paar Briefchen verfasst, dann hat man gesagt, ok das sind keine apokryphen sondern kanonische Werke die in die Bibel gehören.

Letzenendes spielt das für mich keine Rolle MfG Siehe hier, das Buch Mose, darauf bezieht sich auch der Judasbrief als Erinnerung.: Judasbrief belegt das es nicht um die HS sondern Tiersex ging --Martin 00:23, 19. Jan. 2012 (CET)

Und genau das sehe ich anders. In der heutigen christlichen Lehre sind lediglich die jüdischen Gebote und Gesetze des AT nicht mehr gültig, jedoch sind die damaligen Ansichten über bestimmte Themen bis heute in einer christlich geprägten Gesellschaft präsent. Nimm, als Beispiel, die 10 Gebote des AT. Auf diese baut sich unserer Grundgesetz auf. Das kannst du erfahren, wenn du nach Bonn in das Museum fährst. Nach deiner Interpretation ("Das AT ist ungültig.") würden auch die 10 Gebote ungültig sein. Ganz sicher, und da gebe ich dir Recht, beinhaltet das 11. Gebot (der Nächstenliebe) von Jesus selbst postuliert, alle 10 gebote des AT. Nichtstestotrotz hat auch das AT heute noch in der christlichen Welt eine wichtige Daseinsberechtigung.
Zu Paulus: Auch da gebe dir insoweit recht, das Paulus "nur" Briefe geschrieben hat. Allerdings stimmt deine Aussage, das Paulus Jesus nicht gekannt hat, nicht:

„1 Saulus wütete immer noch mit Drohung und Mord gegen die Jünger des Herrn. Er ging zum Hohenpriester
2 und erbat sich von ihm Briefe an die Synagogen in Damaskus, um die Anhänger des (neuen) Weges, Männer und Frauen, die er dort finde, zu fesseln und nach Jerusalem zu bringen.
3 Unterwegs aber, als er sich bereits Damaskus näherte, geschah es, dass ihn plötzlich ein Licht vom Himmel umstrahlte.
4 Er stürzte zu Boden und hörte, wie eine Stimme zu ihm sagte: Saul, Saul, warum verfolgst du mich?
5 Er antwortete: Wer bist du, Herr? Dieser sagte: Ich bin Jesus, den du verfolgst.
...
“

– Bibel, Auszug aus Apostelgeschichte Kap. 9, nach Einheitsübersetzung.: "Bibleserver.com"

Bitte die Geschichte des Saulus/ Paulus auch mal weiterlesen. Wenn ich dich, Martin, richtig verstehe, so sind für die lediglich die Evangelien (Markus, Matthäus, Lukas, Johannes) die "Bibel" und alle anderen kanonischen Bücher, einschl. des AT, "nur" Erzählungen.
Wenn das so ist, dann weißt du schon, dass du der allgemeinen Ansicht und Auslegungen der Theologen, Prediger usw. widersprichst? Sollen wir nun, nach deiner Ansicht, alles, außer die vier Evangelien, aus den, seit Jahrunderten bzw. Jahrtausenden bestehenden "heiligen" Büchern der Christenheit herausreißen und wegwerfen, weil das alles, deiner Meinung nach, keine Gültigkeit mehr hat?
Du stellst, so interpretiere ich dich, das alles nicht jnur auf den Prüfstand, sondern verneinst es sogar. Dann allerdings frage ich mich: Woher beziehst du deine Argumente? Aus der Bibel, wie man es landläufig bei Themenartikel (Christentum, AT, NT, Personen) welche die Bibel berühren bzw. in der Bibel vorkommen, ja wohl nicht. Denn du stufst fast die gesamte Bibel, für dich, nur als "Geschichtenbuch" ein. Dann verstehe ich deine Intension nicht, warum, du christliche Themen hier in PP bearbeiten möchtest. Gruß, --Funker 10:34, 19. Jan. 2012 (CET)

„Es ist mir Leid um dich, mein Bruder Jonathan: ich habe große Freude und Wonne an dir gehabt; deine Liebe ist mir sonderlicher gewesen, denn Frauenliebe ist.“

Hallo Martin.

Ich verstehe nicht so ganz, warum du hier jetzt nicht die EU zitierst, sondern eine andere (welche)? Gruß, --Funker 20:01, 16. Jan. 2012 (CET)

Soeit ich weiss nehme ich immer die EU, ich habe vielleicht hier eine strengere Formulierung genommen, die EU ist sogar noch liberaler und neigt mehr der schwulen Version, dem wollte ich entgegentreten.In der EU steht " wundersamer" anstatt "sonderlicher" das Wort sonerlich drückt sich hier neutraler aus als das Wort "wunderlich" denn wunerlicher bedeutet mehr, dass es ein Wunder ist und somit mehr geeehrt wird, eigentlich ist diese Version sogar besser, denn sie segnet die besondere Verbdinung schon fast --Martin 20:16, 16. Jan. 2012 (CET)

Wo kommt "sonderlicher" her? Für mich ist das keine geläufige Übersetzung in diesem Zusammenhang.
Mir fällt übrigens eine Parallele auf - die ist sicherlich zufällig: In der Diederiks-Saga gibt es den Helden Dietrich (von Bern). Er war, wenn ich mich recht erinnere, ein "Waffenbruder" des Siegfrieds. Auch Jonathan und David haben, wenn ich den Kontext richtig interpretiere, gemeinsam gekämpft. Kann man die "Liebe" zwischen den beiden evtl. auch mit "Agape" (auch, wenn es ein NT-Begriff ist) gleichsetzen? Gruß, --Funker 21:33, 16. Jan. 2012 (CET)

WIe gesagt es gibt viele Theorien, hier wurden ja schon ein paar interessante Stellen auf Google Books genannt, tu dir keinen Zwang an, deine Ansichten mit einzufügen, du kannst ja einen eigenen Unterbereich für Theorien oder Sichtweisen der katholischen Kirche mit aufnehmen, je mehr hier bei Artikeln mitmachen um so besser, also alles Gute ;)--Martin 03:02, 17. Jan. 2012 (CET)

Jonathan fürchtete nicht die Konfrontation ...

Auch hier: Welche Übersetzung ist das? Gruß, --Funker 20:07, 16. Jan. 2012 (CET)

Das eine ist indirekt von bibelstudium.com und das andere meines Wissens von bibelonline oder so, wenn dir das so wihtig ist, such ich es dir später gerne raus.

Abschnitt "Aktuelles" erweitert...

An der Stelle darf man ruhig ein "Kurzzitat" bringen, um dem Leser die Orginalquelle näher zu bringen.
Es erhärtet übrigens auch meine These über den "Waffenbruder" Jonathan. Stichwort: Die Freundschaft der "Waffenbrüder" in der Dideriks-Saga. Dazu: Von einem Historiker habe ich einmal eine (aus meiner Sicht) etwas gewagte These gehört: Er meinte, aus den "Waffenbrüderschaften" (s. auch die Gerüchte über die HS der Tempelritter) des Mittelalters heraus hat sich das Sprichwort "Wahre Liebe gibt es nur zwischen Männern." gebildet. Prizipiell kann da etwas dran sein, aber so, wie gerade geschrieben, etwas "gewagt". In Wirklichkeit galt es unter (ehrlichen) "Waffenbrüdern", das der eine den anderen mit seinem eigenen Leben beschützte. Und hier sind wir wieder bei dem Ursprung des Christentums: Was kann es wertvolleres geben, als sei eigenes Leben für das Leben eines anderen einzusetzen. Und hierauf ist auch eine wesentliche Aussage des Christentum aufgebaut, welches sich bei der dem Ritus der Eucharistie/ Abendmahl/ Liebesmahl zeigt: "Christus - für dich gestorben". Gruß, --Funker 20:52, 17. Jan. 2012 (CET)