Diskussion:Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes

@Anthony: welche Standpunkte der Bewegung würdest Du als 'rassistisch' [1] kennzeichnen? Was hat Religionskritik mit 'Rassen' zu tun? Ist es denn wirklich so, dass wir jeden Dreck, den Genossen Häusler, Butterwegge etc verzapfen hier als bewiesene Tatsachen präsentieren müssen? Ich persönlich halte auch das Bürgerkriegsbündnis 90/Die Melonenpartei für einen deutschfeindlich-rassistischen Dreckhaufen, schreibe das aber nicht in der Einleitung des betroffenen Artikels!-Freisinniger Demokrat (Diskussion) 23:49, 13. Dez. 2014 (CET)

Heutzutage gilt im Mainstream jegliche Kritik an unbegrenzter Zuwanderung oder Auswüchsen des Islam bereits als rechtsextrem. Und rechtspopulistisch ist alles jenseits der Grünen und des linken Flügels der SPD. Aber das ist dir doch schon lange klar, Freisinniger Demokrat; oder nicht? Gruß --chatib al-almani (Diskussion) 00:25, 14. Dez. 2014 (CET)

Ist mir lange klar, richtig. Es ist einfach kurios, wie zweifellos linke oder linksliberale Persönlichkeiten als 'Rechtsextremisten' diffamiert werden, sobald die es wagen, den sakrosankten Islam zu kritisieren. Beispiel: Gay-Aktivist und Democratic-Party-Politiker Bruce Bawer [2].--Freisinniger Demokrat (Diskussion) 14:07, 14. Dez. 2014 (CET)

Bitte meine Änderungen nicht revertieren. Die Kategorien, die bei Der WP vorhanden sind - werden bei uns zu einem Thema ebenfalls mitgeführt.

• Rassistische Punkte bei Pegida für mich sind:
  • Punkt 8: PEGIDA ist FÜR die Ausschöpfung und Umsetzung der vorhandenen Gesetze zum Thema Asyl und Abschiebung!
  • Punkt 9: PEGIDA ist FÜR eine Null-Toleranz-Politik gegenüber straffällig gewordenen Asylbewerbern und Migranten!
  • Punkt 10: PEGIDA ist FÜR den Widerstand gegen eine frauenfeindliche, gewaltbetonte politische Ideologie aber nicht gegen hier lebende, sich integrierende Muslime!
    • Pegida ist gegen die Islamisierung - Was bedeutet Islamisierung? Wie soll das verhindert werden mit den hier integrieren Muslimen? Und Ist das nicht nur ein Täuschungsmanöver?
    • PEGIDA ist FÜR die Erhaltung und den Schutz unserer christlich-jüdisch geprägten Abendlandkultur! - In welcher Form ist es gefährdet?
    • PEGIDA ist FÜR die Einführung von Bürgerentscheidungen nach dem Vorbild der Schweiz! (Warum? Um über Minarette, Kopftücher, Burkas, Abschiebungen krimineller Ausländer zu entscheiden?)
    • PEGIDA ist GEGEN Radikalismus egal ob religiös oder politisch motiviert! (Ist Pegida dann auch gegen Pegida und AfD?
    • PEGIDA ist GEGEN Hassprediger, egal welcher Religion zugehörig! (Ist Pegida dann auch gegen Hassprediger wie AfD-Politiker und Organsieirer der PEGIDA?)

Kann Rassismus religiös sein?

War die Verfolgung von Juden rassistisch ? - Nach allgemeiner Wissenschaft schon.

Bei WP steht zum Thema Rassismus:

Rassismus, im strengen Sinne des Wortes, erklärt soziale Phänomene anhand pseudowissenschaftlicher Analogieschlüsse aus der Biologie. Als Reaktion auf die egalitären Universalitätsansprüche der Aufklärung versucht er eine scheinbar unantastbare Rechtfertigung sozialer Ungleichheit durch den Bezug auf naturwissenschaftliche Erkenntnisse. Kultur, sozialer Status, Begabung und Charakter, Verhalten etc. gelten als durch die erbbiologische Ausstattung determiniert. Eine vermeintlich natur- oder gottgegebene, hierarchisch-autoritäre Herrschaftsordnung und die daraus gefolgerten Handlungszwänge dienen der Rechtfertigung von Diskriminierung, Ausgrenzung, Unterdrückung, Verfolgung oder Vernichtung von Individuen und Gruppen – sowohl auf individueller als auch auf institutioneller Ebene. Hautfarbe, Blut und Gene, aber auch Sprache, Religion oder Kultur stabilisieren die Abgrenzung zwischen den verschiedenen Gruppen und sollen die Vorrangstellung des Eigenen vor dem Fremden sichern. Der zivilisatorische Fortschritt der Moderne wird als dekadente, einer natürlichen Ungleichheit der Menschen widersprechende Verfallsgeschichte interpretiert.

Es tut mir Leid, deine Intelligenz überschätzt zu haben, Anthony. Nach deiner Logik war auch die mittelinks-säkularistische Parti Radical am Anfang des 20. Jahrhunderts eine 'rassistische' und rechtsextreme' Partei, da sie sich sehr konsequent gegen den Einfluss der Religion in der Gesellschaft wandte [3]. Selbstverständlich waren dann auch die 'Entchristianisierer' während der radikalen Phase der französischen Revolution 'Rassisten' und 'Rechtsextremisten'. Und es macht wenig Sinn irgendwelche Passagen aus der knallroten deutschsprachigen Wikipedia zu zitieren, in der selbst Stalinisten als wertvolle Quellen gebraucht werden [4].
In diesem Vollidiotenwiki werden alle islamkritische Bewegungen und Personen als 'rassistisch' diffamiert mit den ebenso dummen Erklärungen, der Rassismus habe 'keine objektiven biologischen Grundlagen' und was auch immer. Der Artikel Christenverfolgung u.s.w. haben selbstverständlich keine Kategorie:Rassismus, da ja die Vernichtung der weissen Europäer nichts schlechtes ist, mindestens nicht so schlecht wie das Burka-Verbot.
Es tut mir Leid, aber du bist dann eben so dumm, wie das PC-Establishment der Bunten Republik. Ansonsten lese noch einmal die Antwort von deinem Kollegen im Verein Pfitzi. Der hat alles kurz und genau zusammengefasst.
Und - Ade! Denn mit dummen Menschen zusammen arbeiten möchte ich nicht.--Freisinniger Demokrat (Diskussion) 14:02, 14. Dez. 2014 (CET)

PS. PEGIDA ist GEGEN Hassprediger, egal welcher Religion zugehörig! (Ist Pegida dann auch gegen Hassprediger wie AfD-Politiker und Organsieirer der PEGIDA?) - tolle Logik! Na aber dann: „Antifaschisten sind hart gegen Nazis, also, sie sind auch Hassprediger, die hassen doch Nazis. Ergo: Antifaschisten sind auch Hassprediger wie Nazis und auf dem gleichen ethischen Niveau“. --Freisinniger Demokrat (Diskussion) 14:22, 14. Dez. 2014 (CET)

@Freisinniger Demokrat: In der Sache stehe ich ja eher auf deiner Seite als auf Anthoneys Seite. Trotzdem solltest du niemand persönlich angreifen (zum Beispiel Anthoney als dumm bezeichnen). Er ist nämlich kein dummer Mensch und ist auch sehr freundlich und höflich. Er hat in dieser Sache halt andere Ansichten und berzeugungen. Wegen Sachdifferenzen persönlich werden ist aber unfair und gehört sich nach Knigge nicht. Wir im Westen zeichnen uns ja durch Toleranz und gutes Benehmen auch bei Meinungsverschiedenheiten aus. Menschen mit anderen Ansichten persönlich anzugreifen, zu diffamieren und sogar zu bedrohen ist ja in der islamischen Welt üblich. Auf dieses Niveau sollten wir uns nicht runterziehen lassen. Also bitte immer freundlich bleiben! Gruß --chatib al-almani (Diskussion) 05:32, 16. Dez. 2014 (CET)

Wissenschaftliche Bewertung???

Die Einschätzung "Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes, kurz PEGIDA, ist ein rechtspopulistisches bis rechtsextremes deutsches Demonstrationsbündnis, ..." ist natürlich nicht ernstzunehmen, auch wenn sie aus der Wikipedia und von einigen Sozialwissenschaftlern stammt. Diese Bewegung gibt es doch erst wenige Wochen. In ein paar Wochen kann man gar keine erntshafte wissenschaftliche Studie zu einer sozialen Bewegung erstellen. Solche wissenschaftlichen Studien benötigen Monate. Da werden Fragebögen verschickt und später ausgewertet, die Position der Teilnehmer im sozialen Umfeld erforscht, ihre Äußerungen über längere Zeiträume beobachtet, gesammelt und analysiert, Interviews geführt, Literatur ausgewertet und so weiter. In drei Wochen wird keine wissenschaftliche Studie erstellt. In so kurzer Zeit wird noch nicht mal eine halbwissenschaftliche Hausarbeit fertiggestellt. Die Einschätzungen der angeblichen Wissenschaftler können also nur Privatmeinung und Propaganda sein, da zu PEGIDA noch gar keine statistischen oder sontigen Forschungsdaten vorliegen können. Die Einschätzung aus dem Artikel ist halt der Privat-POV des linken Mainstream, hat aber mit sozialwissenschaftlicher Forschung oder politologischer Forschung absolut nichts zu tun. Gruß chatib al-almani (Diskussion) 17:52, 15. Dez. 2014 (CET)

Wikifizieren

Der Artikel ist schlecht, da Autoren IM Artikel ihre unterschiedlichen Ansichten vorbringen, das kann man in dieser Diskussion tun, aber nicht im Artikel.Holger.Waldenberger (Diskussion) 00:42, 18. Dez. 2014 (CET)

@Anthoney

Hallo Anthoney,

einige deiner Ergänzungen im Artikel halte ich für nicht sehr gelungen.

Bsp. 1: Im Artikel steht:

"Etwa 2,6 Mio DDR-Bürger sind als Wirtschaftsflüchtlinge verschwunden. Alleine aus Sachsen sind etwa von 1990 800.000 geflüchtet."

Wer nach der Wiedervereinigung geflohen ist, ist doch kein Wirtschaftsflüchtling. Er hat doch nur innerhalb Deutschlands den Wohnort gewechselt. Das manchen unzählige Menschen wenn sie in eine andere Stadt ziehen. Der Begriff "Wirtschaftsflüchtling" passt da überhaupt nicht. Die sind auch nach 1990 nicht "geflüchtet" sondern haben einfach den Wohnort gewechselt. Gruß --chatib al-almani (Diskussion) 13:55, 19. Dez. 2014 (CET)

Beispiel 2: Im Artikel heißt es:

"Die Demonstranten laufen auf Straßen, die Muslime mit ihrem Soli und Solidaritätsbeiträgen mitbezahlt haben."

Na und! Was soll man daraus folgern? Dass man nicht mehr gegen Muslime oder den Islamismus demonstrieren darf weil die Muslime Steuern und Soli zahlen? Dann dürfte man auch nicht mehr gegen Neonazis demonstrieren. Die meisten Neonazis zahlen ja auch Steuern und Soli mit denen die Straßen gebaut werden. Darf man dann auch nicht mehr gegen Kinderschänder oder Tierquäler demonstrieren weil die meisten von denen ja auch Steuern und Soli zahlen? Und gegen Sarrazins Thesen darf man dann auch nicht mehr demonstrieren. Sarrazin, der mit seinen Büchern dick verdient, hat sicher schon sehr hohe Steuerbeträge an den Staat gezahlt. Davon kann man eine ganz lange Straße bauen. Der obige Satz mit dem Soli macht im Artikel also keinen Sinn. Kann man den Satrz löschen? Gruß chatib al-almani (Diskussion) 14:01, 19. Dez. 2014 (CET)

@Anthony: wird hier Deine Antwort auf meine Parallele zur Französischen Revolution und Katholizismus-Kritik in Frankreich am Anfang des 20. Jahrhunderts noch kommen oder hast Du Null Argumente? war die Parti radical rechtsextremistisch und rassistisch oder nicht? Und eine Antwort auf meine Kritik bezüglich deiner These von Hassprediger wie AfD-Politiker würde ich ebenso begrüssen. Sonst scheint es so, dass du mit deinen POV-Kommentaren den Artikel kaputt bzw. lächerlich machst und dabei nicht in der Lage bist, sachliche Gegenargumente behandeln, gescweige denn widerlegen. --Freisinniger Demokrat (Diskussion) 15:28, 19. Dez. 2014 (CET)

Hallo Freisinniger Demokrat

Ich glaube nicht, dass die Pegida-Initiatoren und Marschierer für Punkt 1 Marschiren;

1 PEGIDA ist FÜR die Aufnahme von Kriegsflüchtlingen und politisch oder religiös Verfolgten. Das ist Menschenpflicht!

Für mich ist der Name der Bewegung "Gegen die Islmaisierung des Abendladnes" schon eine implizite Basis für Hasspredigt. Stell dir vor da stünde: "Gegen die Zionsiierung des Abendlandes" oder "Gegen die Germanisierung des Abnedlnades" oder "Gegen die Christiansierung Sachsens"

Dass sie schweigend marschieren - zeigt ja auch, dass sie Angst vor plumpen Parolen haben.

Im Artikel gibt es einen Abschnitt "Befürworter" - da kannst du gerne Unterstützer und pro-Argumente für die Bewegung suchen

--Anthoney (Diskussion) 12:17, 20. Dez. 2014 (CET)

Irgendwas stimmt nicht

Irgendwas kann an dieser ganzen Aufregung und Hysterie wegen PEGIDA nicht stimmen. Sie werden von den Medien und Politikern der etablierten Parteien als Rechtsextremisten, Neonazis, Chaoten mit perfiden Ideen, Gesindel. Hassprdiger, Volksverhetzer usw. beschimpft, und dann meint der Focus z.B. zu ihren Forderungen:

"Viel Lärm um nichts? Das Pegida-Papier übernimmt in vielen Punkten bekannte und allgemein gültige Positionen. So zum Beispiel im Bereich der Aufnahme von politischen Verfolgten und Kriegsflüchtlingen, Waffenlieferungen, sexueller Selbstbestimmung und der besseren Unterbringung von Flüchtlingen. In einigen Punkten kann man der Bewegung aber unterstellen, dass sie auf die Reduzierung der Einwanderung abzielt. Die Frage nach funktionierender Integration von beiden Seiten bleibt unbeantwortet."

Es scheinen nach Focus ganz normale Forderungen zu sein, die PEGIDA stellt.

Gruß --chatib al-almani (Diskussion) 15:56, 20. Dez. 2014 (CET)

Aus dem Grunde habe ich 25-Punkte-Programm angelegt - da gibt es auch "ganz normale Forderungen"

--Anthoney (Diskussion) 16:26, 20. Dez. 2014 (CET)

Das ist ein logischer Kurzschluss. Aus der Tatsache, dass einige NSDAP-Programmpunkte auch bei PEGIDA auftauchen, kann man nicht folgern dass PEGIDA einer Naziideologie folgen. Einige NSDAP-Forderungen wirst du auch in Parteiprogrammen von SPD und CDU finden oder im Grundgesetz. Die NSDAP hat sich auch früh für den Umweltschutz engagiert. Daraus kann man auch nicht folgern, dass die Grünen Neonazis sind. Gruß --chatib al-almani (Diskussion) 18:07, 20. Dez. 2014 (CET)

Das war nicht meine Schlussfolgerung.

Meine Aussage lautet: Es ist nicht wichtig, was man in Positionspapiere heruasposaunt - sondern für das was man steht.

Und Pegida steht für Fremdenfeindlichkeit.

Das ist keine Pfeife

--Anthoney (Diskussion) 18:20, 20. Dez. 2014 (CET)

Richtig belegbar ist es aber nicht, dass PEGIDA fremdenfeindlich oder rechtsextrem sein soll. Ihr Positionspapier beweist das, wie du selber einräumst, nicht. Bleiben als Belege ein paar Sprüche von Demo-Plakaten und vereinzelte Sprüche von Teilnehmern die das Fernsehen aufgenommen hat. Bei einer Demo machen aber sehr viele und unterschiedlich positionierte Menschen mit. Nur einige hatten Plakate mit fremdenfeindlichen Sprüchen und auch nur einige haben verbal was im Fernsehen von sich gegeben. Aus solchen Einzelfällen kann man nicht pauschal auf die Einstellung von Tausenden von Leuten schließen. Mir ist es ein Rätsel, wie irgendwelche Wissenschaftler zu belegbaren Aussagen kommen wollen, die Bewegung sei per se rechtsextrem, rechtspopulistisch, menschenfeindlich oder fremdenfeindlich. Das lässt sich wohl kaum in so kurzer Zeit wissenschaftlich erforschen, d.h. belegen. In den wenigen Wochen kann man gar keine wissenschaftlich seriösen Studien erstellen. Gruß --chatib al-almani (Diskussion) 12:00, 21. Dez. 2014 (CET)

Was hat der Kerl im Artikel verloren ??

Artikeltext: "Winfried Stöcker - auch wenn er nicht im Namen von Pegida spricht und wohl auch nicht mitmarschiert - hat seine eigenen Vorstellungen, wie mit Flüchtlingen umzugehen sei und wie die Islamisierung des Abendlandes verhindert werden könne. "Deutschland sollte wieder seine alten Reichsgrenzen haben""

Wie der Artikel zu recht anmerkt hat Stöcker absolut überhaupt nichts mit PEGIDA zu tun. Warum steht dann trotzdem was über ihn im Artikel? --chatib al-almani (Diskussion) 19:00, 23. Dez. 2014 (CET)

Gleiche Zeit und Schnittmenge mit den Vorstellungen der Organisierer. --Anthoney (Diskussion) 20:46, 23. Dez. 2014 (CET)

In der gleichen Zeit ist alles mögliche auf der Welt passiert. Und was heißt "gleiche Schnittmenge"? Nur weil der Kerl Migration zum Teil irgendwie ähnlich kritisch wie PEGIDA sieht gehört er in den Artikel, obwohl er sonst absolut nichts mit PEGIDA zu tun hat? Das ist ein eher assoziatives und gefühlsmäßiges Vorgehen im Artikel, und für eine Enzyklopädie eher weniger geeignet. --chatib al-almani (Diskussion) 21:39, 23. Dez. 2014 (CET)

Meine Bearbeitung am 23.12.2014

Von mir wurde heute nur der Teil des Artikels bearbeitet, der das Lemma des Artikels grundsätzlich erklärt.

In diesen Teil gehören keinerlei Wertungen. Das Geschwafel von den "Wissenschaftlern" im Eingangsteil, die angeblich die Pegida als "rechtspopulistisch bis rechtsextrem verorten", halte ich für gequirlte Scheiße. Wissenschaftlich haltbare Belege bitte und keine Titelseiten aus irgendwelchen Mainstream-Gazetten.

Das der hauptsächlich verantwortliche Demonstrationsorganisator Bachmann mehrfach vorbestraft ist, wird medial in den Vordergrund gestellt. Das diskreditiert Lutz Bachmann in meinen Augen jedoch nicht automatisch.

Selbst ein grüner Außenminister hat schon einmal einen Polizisten zusammen geschlagen und rühmte sich dieser Tat zu gewissen Zeiten. Niemand hier im wiki kam jedoch auf die Idee, diesen Menschen als denjenigen zu beschreiben, der "einen deutschen Polizisten krankenhausreif geprügelt" hat. Also können wir die Vorstrafen getrost bei Bachmann in die Vita einfügen, als herab würdigende Floskel bei der Pegida lassen wir das heraus, denn es hat damit nichts zu tun.

Andernfalls müssten wir nämlich die Grünen als die Partei der Kinderficker und Polizistenverprügler brandmarken.

frankhard61

Was Bachmann interessant macht, ist dass er mit seinem Vorstrafenregister Null Toleranz gegenüber Kriminellen Ausländern fordert. Er selbst aber nach mehreren zweiten Chancen bettelte. --Anthoney (Diskussion) 20:48, 23. Dez. 2014 (CET)

Man muss schon stringent in seinen Grundsätzen sein. Entweder das Motto "jeder hat eine zweite Chance verdient" gilt für alle Menschen (Ausländer und Inländer, Linke, Rechte, usw.) oder es gilt für keinen. Sich je nach Symphatie für den Betroffenen raussuchen ob er eine zweite Chance verdient oder eben nicht ist nicht okay. Und das eine mal das Rauskramen alter Vorstrafen als gemeine Kampagne ablehnen und das nächste mal selber praktizieren (wie es die Grünen und andere selbsternannte Moralisten praktizieren) ist wenig glaubwürdig. Das wirkt heuchlerisch. Eine Bewegung/Partei ist viel mehr als das Vorleben einer ihrer prominenten Anführer. Die Beurteilung von PEGIDA kann man nicht davon abhängig machen ob der Bachmann vorbestraft ist, genauso wie man die Grünen als Partei nicht danach beurteilen kann, dass ihre frühere Gallionsfigur und Außenminister keine Hemmungen hatte Polizisten schwer zu verletzen und sogar ihren Tod billigend in Kauf nahm. --chatib al-almani (Diskussion) 21:47, 23. Dez. 2014 (CET)

Lieber Ante, es geht mir nicht darum, die Pegida zu verharmlosen. Da laufen mit Sicherheit auch eine Menge rechter Spinner mit. Aber es geht mir darum, nicht diesen von vornherein herablassenden, herabwürdigenden und diskreditierenden Stil mancher Mainstream-Medien zu duplizieren.

Denn bei den Pegida-Demonstrationen laufen auch jede Menge "normaler" Bürger, durchaus gebildet und politisch informiert, aus der sogenannten "Mittelschicht" mit, die ihren Besorgnissen, Befürchtungen und Bedenken Ausdruck verleihen wollen, auf die die aktuelle Politik überhaupt keine Antworten, sondern nur Häme, Herabwürdigung und Verleumdungen parat hat. Jeder Pegida-Teilnehmer wird von der aktuellen Politik pauschal als "rechts" gebrandmarkt, ohne jede Differenzierung. Insofern haben die Pegida-Demonstranten recht, denn eine gleichgeschaltete Presse diffamiert und denunziert ebendiese Menschen in bester goebbelscher Manier.

Als in Berlin Arbeitender kenne ich nicht nur die Berliner, sondern beispielsweise auch Düsseldorfer und Hamburger "Problembezirke". Was den Symphatisanten der Pedida wohl unter anderem Sorge macht, ist der mangelnde Integrationswille mancher Zugereister, das Einrichten von Parallelgesellschaften in Deutschland, die Abschottungstendenzen zur deutschen bürgerlichen Gesellschaft. Und diese Ängste sollen die Pegida-Anhänger wenigstens äußern und thematisieren dürfen, ohne pauschal in die rechte Ecke gestellt zu werden.

frankhard61