Diskussion:Demographische Entwicklung Deutschlands

Hallo Benutzer Modernworld,

ich will mich in deinen Artikel gar nicht groß einmischen. Nur zwei Hinweise. Es fehlen m.M. nach zwei wesentliche Faktoren bei der Betrachtung bzw. Prognose der demografischen Entwicklung:

1. Die Exogamierate der einzelnen Ethnien. Viele Ethnien in Deutschland haben eine hohe Exogamierate. Der Prozentsatz jugoslawischer Männer die eine deutsche Frau heirateten stieg von 44% im Jahr 1974 auf 84% im Jahr 1990. Bei jugoslawischen Frauen und deutschen Männern stieg er von 57% auf 82%. Auch bei Griechen und Italienern liegt diese Rate sehr hoch. Diese Völker werden also bald durch Vermischung in der deutschen Bevölkerung aufgehen. Spätestens dann kann man bei solchen "Mischlingen" nicht mehr von Ausländer oder Inländer sprechen. Deshalb sind die Prognosen im Artikel wie es im Jahr 2080 aussieht mit Vorsicht zu genießen. Bei den Türken sieht das schlechter aus. Zwischen 1974 und 1985 sinkt die Exogamierate bei den Männern von 49% auf 22%. Bei den Frauen sogar von 28 auf 7%. Die Rate von gemischtethnischen Kindern liegt für Jugoslawen/Deutsche bei circa 40%, bei Italienern/Deutschen bei über 50% und bei Griechen/Deutschen bei immerhin 28%. Bei Türken/Deutschen liegt sie dagegen nur bei 5,5%. Daran kann man ablesen, dass sich die Türken wohl zumindest genetisch nicht assimilieren werden. Ihnen könnte ein ähnliches Schicksal als dauerhafte Paria-Gruppe bevorstehen wie den Schwarzen in den USA. Japaner, Koreaner, und Mexikaner haben dort eine hohe Exogamierate von 20 bis 30%. Auch die Juden haben inzwischen eine recht hohe Exogamierate. Bei den Schwarzen dagegen liegt die Rate mit an die 5% extrem niedrig. D.h., dass die Schwarzen trotz mehreren Jahrhunderten in den USA sich nicht mit den Weißen vermischt haben und dies auch nicht tun werden. Zu den Ursachen für die niedrige Exogamierate der Türken und Schwarzen in den USA könnte man einiges schreiben. Aber das würde hier zu weit führen. Die Daten dieser Ausführungen stammen aus dem sehr guten Buch von Emmanuel Todd: Das Schicksal der Migranten, Verlag Claasen, 1998, Seite 213 ff. und 97 ff.. Dasselbe steht auch in Laszlo A. Vaskovics: Binationale Pertnerwahl und Ehe in Deutschland - Trends und Deutungen (ab Seite 271).

1. Die Ferilität der einzelnen Ethnien. Die hohe Ferilität der meisten Ethnien aus unterentwickelten Gegenden (Anatolien usw.) nähert sich nach einiger Zeit im Zielland den Inlandsraten an. Die Geburtenrate der türkischen Frauen in Deutschland sank von 1975 bis 1984 von 4,3 auf 2,5 Kinder pro Frau. Allerdings stieg der Wert dann wieder auf 3,4 im Jahr 1990. (Daten nach Emmanuel Todd: Das Schicksal der Migranten, Verlag Claasen, 1998, S. 234 ff.) Die Geburtenrate ausländischer Frauen lag im Jahr 2006 bei 1,6. Bei deutschen Frauen ergab sich ein Wert von 1,3. Nadja Milewski schreibt dazu: "Zuwanderinnen, die in erster Generation nach Westdeutschland kamen, zeigen erhöhte Erstgeburtenraten unmittelbar nach ihrem Umzug über die Ländergrenze. Langfristig bestimmt jedoch der Niedrigfertilitätskontext hierzulande auch das Geburtenverhalten der Frauen mit Wanderungshintergrund. Bereits in der zweiten Generation ähnelt das Fertilitätsverhalten von Migranten mehr dem der Deutschen als dem der eigenen Elterngeneration." (aus Nadja Milewski: Mutterschaft von Migrantinnen der ersten und zweiten Generation in Westdeutschland) Die türkischen Frauen liegen mit 2,5 Kindern pro Frau deutlich höher als andere Migrantengruppen. Die Prognosen des Artikels für das Jahr 2080 gehen wohl von einer konstanten Ferilitätsrate aus. Dagegen zeigt die Erfahrung, dass die Ferilitätsrate desto mehr sinkt je länger die Migrantengruppen in Deutschland leben. Irgendwann pendelt sich das auf deutsches Durchschnittsniveau ein.

Die Darstellung von Emanuell Tod ist extrem simplizistisch! Man darf die jüngere Altersstruktur gerade der türkischstämmigen Migranten nicht vergessen. Die Fertalitätsrate pro Frau an sich ist wenig aussagekräftig. Wichtig ist die Fertalitätsrate pro 1 000 Personen, und diese ist bei den Türken/türk. Migranten und anderen nicht-eurp-Migranten wesentlich höher als die der Deutschen.

Zudem schrumpft die Generation der deutschen zukünftigen Eltern beständig, während die der türkischen Eltern sogar leicht wächst - eine immer kleiner werdende Zahl Deutscher im Elternalter steht einer stetig wachsenden türkischen Elterngeneration gegenüber.

Damit das Geburtenverhältnis zwischen Deutschen und türkischen Migranten also konstant bleibt, müssten die Deutschen sogar eine höhere Geburtenrate haben als die der Türken. Selbst wenn sich die Geburtenraten der Türkinnen denen der deutschen Frauen weiter angleichen, scheint das doch wenig realistisch.

Die zweite Quelle finde ich auch fragwürdig --"Bereits in der zweiten Generation ähnelt das Fertilitätsverhalten von Migranten mehr dem der Deutschen als dem der eigenen Elterngeneration." --Die Türkeistämmigen Migranten leben nun schon in der 3. oder 4. Generation in Deutschland!--Modernworld (Diskussion) 02:45, 14. Feb. 2014 (CET)

Diese beiden Faktoren sollte man im Artikel auch berücksichtigen. Michelle DuPont (Diskussion) 07:13, 13. Feb. 2014 (CET)

• Zu den Prognosen im Artikel, dass die Biodeutschen bald eine Minderheit sein werden: Das scheint weniger dramatisch als der Artikel suggeriert. Rainer Münz, Wolfgang Seifert und Ralf E. Ulrich haben drei Prognosen für das Jahr 2030 entwickelt. Eine niedrige, mittlere und hohe. Das niedrigere Szenario prognostiziert für das Jahr 2030 einen Ausländeranteil von 10,2 %. Das höhere Szenario, dass von einer weiteren hohen Einwanderung ausgeht, prognostiziert für 2030 einen Ausländeranteil von 15,5%. Die Daten sind nach dem Ius Soli (so ähnlich läuft das ja de facto fast nach der Gesetzesänderung im Jahr 2000). Geht man nach dem traditionellen Ius Sanguinis (Deutscher ist man nur mit genetisch deutschen Eltern), dann kommen die Forscher auf circa 2-3% mehr. Das wären dann mit hohem Szenario und unter Annahme des Ius Sanguinis so um die 18% an Ausländern im Jahr 2030. (nach Rainer Münz, Wolfgang Seifert und Ralf E. Ulrich: Zuwanderung nach Deutschland - Strukturen, Wirkungen, Perspektiven, Verlag Campus, 1999, S. 163 ff.) Eine andere Projektion prognostiziert für 2030 einen Ausländeranteil von 20,5 %. (Seite 165) Davon dass die Biodeutschen bald eine Minderheit sein werden kann also kaum die Rede sein. Prognosen für das Jahr 2080 (Heinz Theißen macht das u.a. trotzdem hier auf Seite 71 und prognostiziert für 2080 einen Ausländeranteil von 43,1 %) sind wenig sinnvoll, da man über fast 70 Jahre kaum abschätzen kann, wie sich die Faktoren wie Ferilität, Exogamie, Migrationsrate, Remigrationsrate, Wirtschaftsentwicklung usw. entwickeln/ändern werden. Das ist eine "Prognose" die einfach mal ins Blaue hinein spekuliert. --Michelle DuPont (Diskussion) 08:25, 13. Feb. 2014 (CET)

"Eine niedrige, mittlere und hohe. Das niedrigere Szenario prognostiziert für das Jahr 2030 einen Ausländeranteil von 10,2 ". In Deutschland leben heute bereits rund 20% Ausländer wenn alle Migranten - auch die eingebürgerten mit-hinzurechnet. Mir ist auch nicht klar ob, Münz, Seifert und Ulrich sich überhaupt mit der Einwanderung durch den Kreißsaal - das heißt der demografischen Entwicklung der alteingessenen Migranten - befasst haben, oder nur Zu- und Forstzüge zählen. --Modernworld (Diskussion) 02:45, 14. Feb. 2014 (CET)

Hallo MichelleDumont,

Danke für deine Anregungen und Gedanken. Ich werde versuchen eines davon in den Artikel einzuarbeiten, der noch nicht vollendet.

Zu einigen der genannten Quellen, habe ich dir meine Bewertung geschrieben. Du findest sie jeweils unter den betreffenden Textstellen.

--Modernworld (Diskussion) 02:49, 14. Feb. 2014 (CET)#

Übealterung, Bevölklerungsanteil

Warum wurden diese Schreibfehler wieder hergestellt [1] ? I.Tzik (Diskussion) 17:38, 14. Feb. 2014 (CET)

Ich habe leider nicht die Zeit,

Einzelne Perlen aus dem restlichen Matsch zu fischen.

Für PlusPedia-Bashing hast du ja einige Artikel angelegt.

Das muss sich nicht in jedem Artikel wiederholen.

Schönen Samstag. --Anthoney (Diskussion) 00:05, 15. Feb. 2014 (CET)