Diskussion:Ritualmordlegende

Ungeschickte Formulierung

Hallo Funker; diese Formulierung im Artikel ist ungeschickt:

-> "In Deutschland ist eines der bekanntesten Opfer die Geschichte um den 16jährigen Werner aus Oberweichsel (Bacharach)"

Es suggeriert, dass die Juden den 16-jährigen tatsächlich ermordet/geopfert hätten. Aber das ist ja wohl nicht nachgewiesen und eher Legende. Außerdem ist der Satz sprachlich unlogisch. Rein sprachlich ist im Artikelsatz eine Geschichte das Opfer. Opfer sind aber nur Menschen oder Tiere und nicht Geschichten. Man sollte das umformulieren. Gruß Pfitzners Hansi 08:46, 21. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Hansi.

Der Artikel ist eine Auskoppelung aus der Geschichte der Judenverfolgung im Mittelalter. Daher fehlt, vielleicht, jetzt der entsprechende Zusammenhang. (Aus diesem Grunde habe ich auch den "Siehe dazu auch:"-Abschnitt eingefügt. Es ist tatsächlich so, dass Werner als eines der bekanntesten Opfer in Bereich "Ritualmorde" im Mittelalter angesehen wird. (Schau dir allein den text im Heiligenlexikon an. Auch in der (älteren) Literatur wird Werner immer als das "Opfer" dargestellt.) Das es sich ja, vermutlich, anders abgespielt hart, als die Legende erzählt, wird ja in der Stellungnahme von Papst Johannes XXIII. weiter unten deutlich.

Wenn du magst: Formuliere so um, dass der Sinn bestehen bleibt. Gruß, --Funker 10:44, 21. Jun. 2011 (CEST)

Okay; aber selbst wenn das sachlich so sein mag, ist es rein sprachlich unlogisch, dass eine Geschichte ein Opfer sein soll. Menschen oder Tiere können Opfer sein. Aber wie soll eine Geschichte ein Opfer sein? Das ergibt sprach-logisch keinen Sinn. Gruß Pfitzners Hansi 10:54, 21. Jun. 2011 (CEST)

Da hast du wohl recht - hatte dich nicht richtig verstanden. Formuliere du es um, das es logisch ist. --Funker 11:08, 21. Jun. 2011 (CEST)

Zum Bezug

Der Artikel meint:

-> "Bis in die heutige Zeit wird immer wieder ein Bezug zwischen Juden und Ritualmorde hergestellt."

"Immer wieder" ist wohl etwas zu übertrieben. Solche Schauergeschichten denken sich heutzutage nur noch einige Araber aus. Im westlichen/christlichen Raum denkt sich doch im 20. Jahrhundert niemand mehr solche Unfugslegenden neu aus. Oder kennst du eine aktuelle Rituamlmordlegende westlichen Ursprungs? Gruß Pfitzners Hansi 08:52, 21. Jun. 2011 (CEST)

Schwierig zu bewerten. Vereinzelt glaubt man bis heute noch an die Werner-Legende. Ob es, allgemein gesehen, übertrieben ist? Bestes Beispiel habe ich angeführt: Die (ehemalige) Klagemauer auf der Domplatte. Ich selbst habe das Plakat, aber auch andere Hetz-Plakate gegen Juden seinerzeit gesehen. Als ich das bei einer Polizei-Fußstreife erwähnt habe, meinte man nur, dass man ihn gerade kontrolliert habe. Er hätte eine Genehmigung dafür. In den letzten zwei Jahren habe ich die Klagemauer nicht mehr gesehen.

Gruß, --Funker 10:53, 21. Jun. 2011 (CEST)

Aber das ist doch wohl eher ein Einzelfall eines einzelnen durchgeknallten Freaks. Ich habe noch nie gehört dass nach 1945 irgendjemand in der westlichen Welt die Ritualmordgeschichten wieder ernsthaft aufgewärmt hätte. Oder kennst du jemand der heutzutage ernsthaft solche Geschichten erfindet, verbreitet oder glaubt? Gruß Pfitzners Hansi 10:57, 21. Jun. 2011 (CEST)

as hat immerhin Staub aufgewirbelt. Zugegeben: So extrem, wie in Köln erlebt man derartiges äußerst selten. Das gab auch richtige offizielle Beschwerden.
Ähnliches kommt aber, bis heute, vor. Erst neulich noch in einem Gespräch über zu hohe Zinsen bei einem Bankdarlehn: (Sinngemäß:) "Die wuchern ja wie die Juden." Ich gehe mal davon aus, das war nur gedankenlos dahingesagt.
Es gab da noch, allerdings war das Material zu dürftig, in den 1950er Jahren einen Fall, wo jemand den Verdacht zu einem Mord auf die Juden gelenkt hatte. Ob ich das wiederfinde? Muss ich mal schauen.
Selbst bei den Katholiken ist die "Seligkeit" der Werner umstritten: Im Bistum Münster wird er, bis heute, ohne Eigenkritik, als "Seliger Werner von Oberwesel"[1], wobei in Östereich eine "leise" Kritik angebracht wird[2].
Was ich soeben gefunden habe: [3], relativiert, ggf., das Beispiel ein wenig. Muss ich mich noch mit befassen. Gruß, --Funker 11:41, 21. Jun. 2011 (CEST)

Unlogik

In der Einleitung steckt etwas recht unlogisches. Der Artikel meint:

-> "Bei Ritualmord (auch Blutbeschuldigung genannt)... "

Unabhängig davon ob das in Klammern nun sachlich richtig ist oder nicht, ist es aber unlogisch. "Ritualmord" ist eine Tat. Und "Blutbeschuldigung" ist ein Vorwurf. Eine Tat kann aber rein logisch nie dasselbe wie ein Vorwurf sein. Sonst könnten wir auch schreiben "bei Diebstahl (Raubanklage)" oder "bei Gewitter (Schlechtwetterwarnung)". Gruß Pfitzners Hansi 09:07, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe mich dabei an die Literatur. Erb verwendet in "Die Legende vom Ritualmord" ISBN: 3-926893-15-X[4] beide Begriffe nebeneinander. Ebenso Dr. Och: "Alte Märchen von der Grausamkeit der Juden - Zur Rezeption judenfeindlicher Blutschuld-Mythen durch die Romantiker" [5]. Ich meine sogar bei meiner Recherche gesehen zu haben, dass WP auch beide Begriffe nebeneinander verwendet. Gruß, --Funker 11:03, 21. Jun. 2011 (CEST)

Rein sprachlich ist es aber Unsinn das eine wirklich vollbrachte Tat - hier Mord - in Klammern dasselbe sein soll wie die Beschuldigung einer Tat die noch nicht nachgewiesen ist. Eine Strafanzeige ist ja auch nicht dasselbe wie die Tat die man zur Anzeige bringt. Ist doch eigentlich logisch. Verstehst du was ich damit sagen möchte und an der Artikelformulierung kritisiere? Gruß Pfitzners Hansi 11:10, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ja, Hansi. Ich begreife langsam. Deine jetzioge Einlassung hat mich bewogen, die ersten Sätze von [6] zu lesen. Spätestens, wenn Anthoney den WP-Artikel gelesen hätte, hätte er dieselben Argumente wie du genutzt. So passt es besser. Gruß, --Funker 11:48, 21. Jun. 2011 (CEST)

Lemma

Ferner ist das Lemma m.M. nach falsch gewählt. Es handelt sich ja eher um angebliche bzw. diffamierend zugeschriebene Ritualmorde. Daneben gab und gibt es ja auch wirkliche Ritualmorde (Was weiß ich wo. Bei den Azteken, Babyloniern oder den Negern in Afrika) Der Artikel sollte also Ritualmordlegende heißen. Gruß Pfitzners Hansi 09:15, 21. Jun. 2011 (CEST)

Lass uns die Verschiebung erst dann machen, wenn noch andere, aktuelle Beispiele (deshalb der Abschnitt "Allgem." als Platzhalter) hinzugekommen sind. Noch geht es ja, hauptsächlich, um den Ritualmord an Werner. Wenn du noch andere Beispiele hast: Rein in den Artikel, danach wäre eine Verschiebung auch gerechtfertigt. Für mich ist der Artikel noch als ein Auskoppelung (s.o.) anzusehen. Gruß, --Funker 11:07, 21. Jun. 2011 (CEST)

Verschiebung doch durchgeführt. --Funker 11:44, 21. Jun. 2011 (CEST)