Benutzer Diskussion:Vogelsang

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-- E. 19:00, 6. Jan. 2011 (CET)

Overrulen

Hallo Vogelsang,

Ich möchte dich noch mal bitten, mich nicht overzurulen. Wenn du eine andere Meinung dazu hast, dann baue sie in den Text ein aber las mitte meine Texte am Leben.

Das Fehlen eines Belegs rechtertigt nicht ein Zurücksetzen. Danke dir. --Anthoney 01:55, 11. Jan. 2011 (CET)

Doch tut es. Sonst könnte man ja allen möglichen Blödsinn schreiben. -- Vogelsang 14:06, 12. Jan. 2011 (CET)

Hallo Vogelsang: Bitte lies dir Hilfe:Editwar_vermeiden#Edit-War durch. Admins haben üblicherweise nicht vor Blödsinn zu schreiben. Wenn du das als Blödsinn ansiehst ist es in Ordnung. Aber halte dich an dir Regeln.

Artikel: Möchtest du den Artikel Islamismus Missverständnis gelöscht wissen? --Anthoney 23:28, 12. Jan. 2011 (CET)

Wenn ich mich da mal einmischen darf. Ich halte Sätze wie Daneben gibt es aber auch einen liberalen Islam für Phantasie a la "Wir schnitzen uns die Welt so wie sie uns gefällt".

Wenn ich gemerkt hätte, dass derlei heftig bestritten wird, dann hätte ich mich schon beim ersten Revert um eine bombensichere Quelle bemüht. Ich denke, Du hast keine gefunden, oder? Sonst wär sie doch schon längst drin.

Zum Begriff "Liberal": Gibt es irgendwo auf der Welt ein islamisches Land, wo sich eine Frau oben ohne sonnen darf. Ja? Nein? Mutter Erde 23:44, 12. Jan. 2011 (CET)

Es gibt sicher einen etwas liberaleren Islam als die ganz fundamentalistische Mucke der Saudis und Fundis. Und auch einige wenige Einzelpersonen die um mehr Liberalisierung im Islam bemüht sind. Aber einen wirklich liberalen Islam im Sinn des Begriffs liberal wie im Abendland gibt es im Islam ganz sicher nicht. Da muss ich Mutter Erde voll zustimmen! In keinem einzigen islamischen Land sind liberale Grundsätze auch nur in Ansätzen so verankert so wie wir sie verstehen. Noch nicht mal die recht westliche Türkei kann ja den Kriterien der EU in Punkto Menschenrechte usw. auch nur halbwegs standhalten. Der Satz "Daneben gibt es aber auch einen liberalen Islam" ist wohl eher mehr frommer Wunsch bzw. Hoffnung als Realität. Man könnte evtl. im Artikel schreiben: "Daneben gibt es auch vereinzelt/teilweise einen etwas liberaleren Islam bzw. vereinzelte auf Liberalisierung abzielende Bestrebungen." Mehr ist aber m.M. nach wirklich nicht drin. Gruß Pfitzners Hansi 00:33, 13. Jan. 2011 (CET)

Keiner dieser beiden Gruppen zugehörig, muss ich feststellen, dass liberale Muslime wesentlich liberaler sind, wie christliche Fundamentalisten. Viele gläubige Muslime gehen eben so selten in die Moschee, wie Christen in die Kirche. Hier wie dort klaffen außerdem Anspruch und Wirklichkeit bezüglich der Wertvorstellungen oft extrem auseinander --Autor 00:47, 13. Jan. 2011 (CET)

Nun; ich denke keiner von uns hier möchte seine Freiheit in Deutschland hier freiwillig aufs Spiel setzen und dauerhaft in arabischen Ländern wohnen, oder? Wirklich liberal geht es nämlich in keinem einzigen islamischen Land zu. Gruß Pfitzners Hansi 00:54, 13. Jan. 2011 (CET)

Das ist aber eine Frage der Politik, der jeweiligen Machtverhältnisse und nicht der Religion. Letztere wird fast überall auf der Welt dafür missbraucht.--Autor 01:04, 13. Jan. 2011 (CET)

Ich denke es reicht nicht zu verlangen, dass eine Frau sich oben ohne sonnen darf, um einen Islam als nicht Liberal zu bezeichen. Der Islam lässt sich auch nicht nur auf islamische Länder und deren Regierungen reduzieren.

Heute las ich von einem Urteil nachdem Arbeitgeber in Deutschland Frauen vorschreiben dürfen, BHs zu tragen. Wenn dem so ist dann ist die Frage, wie liberal Deutschland ist?

In den USA wirst du auch Schwierigkeiten bekommen, wenn Frauen Oben Ohne baden.

Daneben gibt es verschiedene Formen auch in deutschland von muslimischen Frauen, die durchaus keine Kopftücher tragen. Sind die auch so fundamentalistisch wie oben beschrieben.

1 000 000 000 Menschen können nicht über einen Kamm geschert werden. --Anthoney 01:12, 13. Jan. 2011 (CET)

Mit meiner Einschränkung wollte ich zum Ausdruck bringen: Dass neben dem fundamentalistischen Staatsislam wie im Iran und Saudi-Arabien es aud moderatere Formen und liberalere Formen gibt. (Beispiel Indonesien oder früher in Bosnien)

Stimme Dir zu, Anthoney. Kopftuch hin und her. Ist es richtig, dass auf jeder Seite eins der Blödzeitung eine (fast) Nackte sein muss? Und dass fast unbekleidete Frauen überall in der Werbung zu sehen sind. Vor allem, wie die Frauen dort gezeigt sind, nicht einmal erotisch, sondern nur als Objekt der Begierde. Es fehlt die gewisse Achtung gegenüber der Frau, die für uns im Kindesalter schließlich vielmehr tat und in Kauf nahm, wie der "Zeuger". Sollen doch mal Männer halb oder ganz nackt gezeigt werden - aber nicht, weil ich es sehen will, sondern damit andere Männer verstehen, wie es sich anfühlt "Freiwild" zu sein. Ich habe die Phantasie, es mir auch ohne das vorzustellen. Ist Oben-Ohne wirklich das, was Freiheit ausmacht? Außerdem sind viele nichtmuslimische Frauen am Kopf so voller Schminke, dass man ihr Gesicht ebensowenig sehen kann --Autor 02:03, 13. Jan. 2011 (CET)

Um die Frage oben zu beantworten. Ja, ich plädiere für Löschen. -- Vogelsang 02:57, 13. Jan. 2011 (CET)

Vermittlung

Wo und man "oben ohne" baden kann ist ja nicht das Hauptproblem. Man muss hier mal mehr an das Grundlegende gehen.

M.M. nach sollte es doch möglich sein, dass Anthoney und Vogelsang bei diesem Artikel doch zu einer für beiden aktzeptablen Lösung kommen. Ich würde hier gerne zwischen euch beiden vermitteln.

@Vogelsang: Du musst nun mal aktzeptieren, dass die These des Artikels Islamismus Missverständnis dass der Islam ein für immer unreformierbarer, monolithischer Block sei, von vielen nicht geteilt wird. Und zwar nicht nur von anderen Autoren in PP sondern auch unter Fachleuten. Du kannst - wie Anthoney auf deiner Diskussionsseite zu recht bemerkte - nicht die religiös-kulturelle Ausprägung des Islam bei Millionen von Menschen in diversen Kulturkreisen von Indonesien, Zentralafrika, Kasachstan, Persien bis nach Europa (Bosnien) einfach als monolithischen Block behandeln. Das werden noch nicht mal die schärfsten Islamkritiker machen. Einen - wie auch immer am Ende im Detail aussehenden - Absatz "Kritik" von Anthoney wirst du wohl oder übel aktzeptieren müssen.

@Anthoney: Bei deinen Ergänzungen empfinde ich die Formulierung "Daneben gibt es aber auch einen liberalen Islam." von dir als etwas problematisch. Es gibt sicher freiheitlichere religiöse bzw. kulturelle Richtungen des Islam, liberalere islamische Länder und Einzelprotagonisten. Aber die Existenz eines direkt "liberalen Islam" wage ich zu bezweifeln. Der Text von Vogelsang ist ja nicht ganz aus der Luft gegriffen. Der Islam war zur Zeit der Kreuzzüge liberaler und fortschrittlicher als das Abendland. Aber gegen Beginn der Neuzeit hat er diesen Vorsprung schon längst verloren gehabt. Er hat ja bezeichnenderweise nie eine Aufklärung, einen Kampf der Wissenschaft gegen die Kirche, des Staates gegen die Kirche, oder eine innerreligiöse Reformation wie Europa durchgemacht. Liberalismus ist ja in Europa auch seit an die 200 Jahren ein Begriff für eine politische Richtung inkl. Parteien. Gibt es in der islamischen Welt denn überhaupt Parteien die sich ausdrücklich "liberal" nennen oder das in ihrem Programm haben? Gibt es den Begriff "liberal" in der islamischen Welt überhaupt als eigenes Wort oder nur als Begriffsimport aus dem Westen? Ich würde im Artikel formulieren:

"Kritiker der These stellen ihr entgegen, dass der Islam kein monolithischer und homogener Block sei. Es gäbe einen sehr konservativen Islam wie in Saudi Arabien oder dem Iran. Daneben aber, obwohl der Islam sich als übernationale Einheit (Dar al-Islam) versteht, auch verschiedene und teilweise liberalere religiöse und kulturelle Ausprägungen des Islam und islamischer Staaten wie z.B. in Indonesien oder dem ehemaligen Bosnien."

Ich würde diese Formulierung für den Artikel vorschlagen. Könntet ihr beide damit leben? Wäre schön wenn es mir gelungen wäre hier zwischen den Standpunkte erfolgreich zu vermitteln. Gruß Pfitzners Hansi 03:27, 13. Jan. 2011 (CET)